Аристотель - Метафизика [1934, PDF, RUS]

Страницы:  1
Ответить
 

artremy

Стаж: 14 лет

Сообщений: 129


artremy · 25-Янв-12 21:10 (12 лет 11 месяцев назад, ред. 10-Май-12 18:34)

Метафизика
Год: 1934
Автор: Аристотель
Переводчик: А. В. Кубицкий
Жанр: Метафизика
Издательство: СОЦЭКГИЗ
Язык: Русский
Формат: PDF
Качество: Отсканированные страницы + слой распознанного текста
Количество страниц: 352
Сканы: мои, с личного экземпляра
Описание: Метафизика – важнейшее произведение Аристотеля.
Первый полный перевод произведения на русский язык был осуществлен А. В. Кубицким и издан в 1934 году. До того момента были переведены разными авторами лишь книги I-V (П. Первовым и В. Розановым), XII (А. М. Воденым) и XIII-XIV (А. Ф. Лосевым).
Примеры страниц
Download
Rutracker.org не распространяет и не хранит электронные версии произведений, а лишь предоставляет доступ к создаваемому пользователями каталогу ссылок на торрент-файлы, которые содержат только списки хеш-сумм
Как скачивать? (для скачивания .torrent файлов необходима регистрация)
[Профиль]  [ЛС] 

artremy

Стаж: 14 лет

Сообщений: 129


artremy · 26-Янв-12 00:04 (спустя 2 часа 53 мин.)

Второе издание:
https://rutr.life/forum/viewtopic.php?t=2873024
[Профиль]  [ЛС] 

artremy

Стаж: 14 лет

Сообщений: 129


artremy · 28-Апр-12 18:37 (спустя 3 месяца 2 дня, ред. 24-Ноя-12 18:49)

Кстати замечу: сохранность экземпляра очень хорошая, книгу всегда читали бережно, а вот обложка, к сожалению, нет, именно поэтому я решил не добавлять ее скан в электронный экземпляр.
Другое дело, что качество печати в типографии тогда было не самым лучшим – буквы иногда плохо пропечатаны, но этого, как говорится, уже никак не исправить, такими были сами оригиналы.
Скан получился удобным для чтения, тем более у книги увеличенный формат.
[Профиль]  [ЛС] 

Rjavii

Стаж: 14 лет 9 месяцев

Сообщений: 48


Rjavii · 30-Июн-12 20:46 (спустя 2 месяца 2 дня)

artremy писал(а):
Многоуважаемый автор раздачи! Помогите разобраться с переводом Кубицкого "Метафизики". Википедия говорит, что первоначальный перевод был в 1975 году "пересмотрен" для собрания сочинений Аристотеля. А какая из этих двух версий напечатана в книге "Метафизика. Переводы. Комментарии. Толкования." - оригинальная 1934 года или "пересмотренная" 1975 года?
[Профиль]  [ЛС] 

artremy

Стаж: 14 лет

Сообщений: 129


artremy · 30-Июн-12 21:21 (спустя 34 мин.)

Дело вот в чем, в книге "Метафизика. Переводы. Комментарии. Толкования." дан текст 1934 года, но в ней отсутствуют обширные примечания Кубицкого, где он дает множество разъяснений к своему переводу трудных мест. Кубицкий всегда приводит греческий оригинал и далее дает разъяснения.
В пересмотренном издании 70-х годов помимо измененного перевода, к сожалению, пропущены многие примечания переводчика, там также не приводятся цитаты на древнегреческом.
Издательство Эксмо в серии «Антология мысли» переиздало в 2006 г. полный текст 1934 г. издания с примечаниями переводчика. Это в целом хорошее издание. Но если мне не изменяет память, то когда я читал, замечал иногда изъяны в наборе текста:
http://www.ozon.ru/context/detail/id/2617623/
Насколько мне известно, текст этого издания аналогичен более раннему:
http://www.ozon.ru/context/detail/id/4660635/
[Профиль]  [ЛС] 

Rjavii

Стаж: 14 лет 9 месяцев

Сообщений: 48


Rjavii · 01-Июл-12 12:47 (спустя 15 часов)

Большое спасибо!
Итого получается, что лучшее издание перевода 1934 года - это издание 1934 года :))
Пока придётся читать в электронном виде, за наличие которого Вам огромная благодарность.
[Профиль]  [ЛС] 

artremy

Стаж: 14 лет

Сообщений: 129


artremy · 01-Июл-12 18:07 (спустя 5 часов)

Не за что). Кстати, я видел в книжных интернет-магазинах и издание 1934 г., и 2006 г. Я отправлю Вам в ЛС ссылки.
[Профиль]  [ЛС] 

actuspurus

Стаж: 16 лет 2 месяца

Сообщений: 3

actuspurus · 01-Окт-12 23:41 (спустя 3 месяца)

Я немного знаю греческий язык, имею философское образование и немного сверял перевод Кубицкого по двум изданиям 1934 года и 1976. Из того, что я прочитал, перевод 1976 года значительно лучше перевода 1934 года, он более близок к оригиналу - к стилю самого Аристотеля. Кубицкий в первом издании добавляет много дополнительных философски некорректных слов в текст (не поясняя свои вставки) и несколько вольно обращается с терминологией. В издании 1976 года этой вольности меньше, хотя терминология Аристотеля (одни и те же термины переводятся разными словами) опять же не соблюдается. Отсюда и трудности, как мне кажется, в понимании русского перевода Аристотеля.
В целом лучше читать перевод 1976 года. Он более близок к оригиналу.
[Профиль]  [ЛС] 

Rjavii

Стаж: 14 лет 9 месяцев

Сообщений: 48


Rjavii · 05-Дек-13 16:43 (спустя 1 год 2 месяца)

actuspurus
В.В. Бибихин во вступительной статье к переизданию "Метафизики" в переводе Первова-Розанова (М.: Институт философии, теологии и истории св. Фомы, 2006) пишет дословно следующее:
Цитата:
Об аристотелевских переводах, собранных и безжалостно отредактированных в последнем советском четырехтомнике издательства «Мысль» (1975), тягостно говорить. Текст отпугивает неуклюжестью каждой фразы. Жаловаться на его одичалость было бы слишком долго, следить за построчными оскорблениями в нем здравому смыслу, литературному вкусу, философии неблагодарно. Помню, как едва вглядевшись в него, мы с Анатолием Валерьяновичем Ахутиным печально признали, что пользоваться им нельзя, «Метафизики» по-русски у нас все еще нет и даже возвращение от нелепой редактуры к старому А. В. Кубицкому (1934) мало что дает.
artremy
А вы читали этот перевод?
[Профиль]  [ЛС] 

siamets

Стаж: 16 лет 5 месяцев

Сообщений: 841

siamets · 05-Дек-13 18:16 (спустя 1 час 32 мин.)

Rjavii писал(а):
61997493мы с Анатолием Валерьяновичем Ахутиным печально признали
Величайшие авторитеты аристотелеведения! Сплошной бубнёж. Ни единого конкретного разбора ошибок или неточностей. Если так всё плохо, взяли бы, да и перевели с Анатолием Валерьяновичем "правильно", а? Вместо этого получилось нечто совсем иное: https://docs.google.com/file/d/0B40kGNYr8xH5RHZNSEpjSm4zN0k/edit?pli=1
Вот до чего Хайдеггер доводит. Beware!
Не знаю, как там другие, а я вот читаю эти "ужасные" переводы и мне, в основном, все понятно. Почему нельзя удержать в голове тот простой исторический факт, что "Метафизика" - не отдельная, законченная книга, написанная с целью изложить некую стройную теорию, а конспект, собрание рабочих материалов, которые Аристотель использовал в своих лекциях? Чем и объясняется и т.д. Я уж не говорю о том, что мысли у Аристотеля тоже не совсем элементарные и даже лучшие комментаторы не всегда понимали, что он имел в виду. Переводы тут ни при чем. Уж не переводчику ли "Бытия и времени" этого не знать...
[Профиль]  [ЛС] 

artremy

Стаж: 14 лет

Сообщений: 129


artremy · 05-Дек-13 22:40 (спустя 4 часа)

Rjavii писал(а):
artremy
А вы читали этот перевод?
Да, и Вам советую.
[Профиль]  [ЛС] 

Rjavii

Стаж: 14 лет 9 месяцев

Сообщений: 48


Rjavii · 06-Дек-13 19:35 (спустя 20 часов)

siamets
К тому же, возможно, это не всегда мысли самого Аристотеля.
Но я привёл мнение Бибихина только потому, что у меня нет своего. И вообще я люблю собирать мнения. Вот Вам, например, довелось читать "Метафизику" в других переводах? Что Вы думаете о них?
artremy
Я вот с него и начал. Теперь на очереди "родной" Кубицкий.
[Профиль]  [ЛС] 

siamets

Стаж: 16 лет 5 месяцев

Сообщений: 841

siamets · 06-Дек-13 22:27 (спустя 2 часа 52 мин.)

Rjavii писал(а):
62012771К тому же, возможно, это не всегда мысли самого Аристотеля.
Мысли как раз все его, но не всегда его слова.
Знаком только с английскими переводами - старым (1908) Росса и новым (2002) Сакса. Первый получше, второй похуже, но оба не вызывают желания читать себя долго. Английский язык почему-то плохо справляется с аристотелевскими периодами, а вот Платон выходит куда лучше. Они и сами это понимают, "Aristotle is highly metaphorical; Ross’s translations are not". Зато английские комментарии к Аристотелю (и Платону), великолепны. Тот же Росс сделал большой комментарий к "Метафизике" (1924), Дарси Томпсон очень толково прокомментировал (свой собственный) перевод "Истории животных" (1910). Да и наглядно представить образы "Тимея" без толкования Ф. Корнфорда 1935 года будет непросто.
[Профиль]  [ЛС] 

ViktorusNV

Стаж: 15 лет 4 месяца

Сообщений: 35


ViktorusNV · 06-Май-15 22:06 (спустя 1 год 4 месяца)

siamets
А Вы не подскажите, где можно скачать перевод Сакса? Был бы Вам очень признателен. (хотя бы 12-14 кн)
[Профиль]  [ЛС] 

siamets

Стаж: 16 лет 5 месяцев

Сообщений: 841

siamets · 07-Май-15 15:08 (спустя 17 часов)

ViktorusNV
Могу поделицца файлом, но в нём как раз отсутствуют 12-14 книги. И судя по всему, это единственный доступный в сети вариант. Есть ещё один современный аглицкий перевод Метафизы - некоего Hugh Lawson-Tancred. Дядя любопытный, кончал Оксфорд, хотя "originally trained as an investment banker and worked on two publications on the Russian bond and foreign exchange markets. I also have considerable experience in telecoms, software, pharmaceuticals and petrochemicals." На либгене лежит. Но я его не рекомендую, как и Сакса.
последний абзац Метафизики
Капец. Действительно, лучше бы фармацевтической рекламой занимался.
Росс: "These, then, are the results of the theory, and yet more might be brought together. The fact that our opponents have much trouble with the generation of ideal numbers and can in no way make a system of them, seems to indicate that the objects of mathematics are not separable from sensible things, as some say, and that they are not the first principles. "
Другой пример, первая фраза. Оригинал: "πάντες ἄνθρωποι τοῦ εἰδέναι ὀρέγονται φύσει."
Сакс: "All human beings by nature stretch themselves out toward knowing". Хы-гы-гы! Человечьи бытия тянуцца (щупальцами?) к познаванию... Мартын - зло.
Хью: "By nature, all men long to know". Норм.
Росс: "All men by nature desire to know". Оно самое.
Держитесь лучше стариков.
[Профиль]  [ЛС] 

ViktorusNV

Стаж: 15 лет 4 месяца

Сообщений: 35


ViktorusNV · 08-Май-15 01:41 (спустя 10 часов)

Спасибо Вам за столь быстрый ответ! Этот файл Сакса у меня есть. Хотелось бы весь его перевод, придется заказывать на Амазоне. У Hugh Lawson-Tancred это действительно бред. Но насчет Сакса, я с Вами не могу согласиться. Его перевод мне кажется очень новаторским и точно передающим дух Аристотеля. Сакс прав, что надо уйти от прочтения Аристотеля в латинской схоластической оболочке. Да, это разрыв с традицией его истолкования, со сложившейся терминологической интерпретацией, но это правильно. Аристотель видел мир иначе, чем христиане схоласты. Греческий и латинский. Вспомните гипотезу Сепира-Уорфа....
Первую строчку Сакс переводит совершенно верно
πάντες ἄνθρωποι τοῦ εἰδέναι ὀρέγονται φύσει.
"Все люди по природе влекутся к знанию" (мой перевод)
ὀρέγονται от ὀρέγω - даю по словарю Дворецкого
1) протягивать, простирать (χεῖρα εἰς οὐρανόν Hom.): χεῖρας ὀρέγω τινί Hom. и πρός τινα Pind., Soph., Eur.; простирать руки к кому-л.; ὀρέγεσθαι χερσί Hom. тянуться руками; ποτὶ στόμα χεῖρ᾽ ὀρέγεσθαι Hom. протягивать руку к (чьим-л.) устам (жест мольбы);
2) протягивать, подавать (κοτύλην καὶ πύρνον Hom.; τὴν κύλικα τῷ Σωκράτει Plat.; τινὶ γραμματίδιον Plut.); med. брать себе (σῖτον Eur.): αἰώρημα διὰ δέρης ὀρέξασθαι Eur. надеть себе петлю на шею;
3) даровать, ниспосылать (κῦδός τινι Hom.; πλοῦτον Pind.): ἕν γέ μοι εὖχος ὀρέξατε Soph. окажите мне одну милость;
4) med. устремляться: ἔγχει ὀρέγω Hom. выставлять вперед копье; ποσσὶν ὀρέξασθαι πολεμίζειν Hom. (о конях) полететь в бой; τρὶς ὀρέξατ᾽ ἰών Hom. трижды шагнул (Посидон); οὗ παιδὸς ὀρέξατο Ἕκτωρ Hom. к своему ребенку потянулся Гектор;
5) med. (ринувшись), наносить удар, поражать, ранить (πρυμνὸν σκέλος, χρόα καλόν Hom.);
6) med. стремиться, желать (ἀληθείας Plat.; δόξης Plut.; γάμων Eur.): ὀρέγω τοιοῦτος γενέσθαι Plat. стремиться стать именно таким (человеком).
На первом месте стоит смысл "протягивать"... "тянуть"
а "стремиться" (как обычно переводят "старики" ) - аж на 6-м
Люди по природе тянутся к знанию, как растения к солнцу, это вид тропизма... у Сакса верная интуиция!
[Профиль]  [ЛС] 

siamets

Стаж: 16 лет 5 месяцев

Сообщений: 841

siamets · 08-Май-15 20:28 (спустя 18 часов)

ViktorusNV писал(а):
67727977Его перевод мне кажется очень новаторским и точно передающим дух Аристотеля. Сакс прав, что надо уйти от прочтения Аристотеля в латинской схоластической оболочке. Да, это разрыв с традицией его истолкования, со сложившейся терминологической интерпретацией, но это правильно. Аристотель видел мир иначе, чем христиане схоласты
Новаторским - возможно, а вот с передачей духа я бы не торопился. Сакс - щенок хайдеггеровской вязки, всё предисловие он посвящает тому, какой Мартын ясновидец, никто, мол, до него Аристотеля не знал. Это лабуда.
Сильнее промахнуться мимо греков, чем это сделал Х. просто невозможно. Аристотеля он толкует прагматически, следовательно ничего не увидел и не понял. Когда не хватает идей (а это у Мартына сплошь и рядом происходит), он прибегает к этимологизации, притом самого буквалистского типа. Аристотеля не понять без Платона, а Платона Х. понимает процентов на 15 (если судить по его семинару о "Софисте"). Исторического чувства нет, все кого нельзя просто замолчать (как он замалчивает Шопенгауэра, без которого не было бы ни Ницше, ни самого Х.), он превращает в своих неполноценных предшественников (книга о Канте 1929 года, семинары по досократикам). Мартын просто не понимает логики развития западной философии, отсюда смехотворный миф о "забвении бытия" начиная с Платона (?!). Платона, который впервые только и открыл Бытие во всех его гранях. До Платона была познана лишь Природа.
Всё вменяемое в хайдеггеровской трактовке греков взято у Ницше, всё худшее - чистая отсебятина.
От латинской оболочки Аристотеля нам уже не уйти: из неё произошла вся философия Нового времени. И схоласты понимали Стагирита так тонко, что нам и не снилось. Фома, Дунс, Суарец - непревзойденные аристотелисты. Хайдеггер жалок в сравнении с ними. Декарт, Спиноза, Лейбниц, Кант - все ростут из схоластического дискурса + естествознание. Выдернув из истории мысли схоластику, мы останемся на пустыре со словарём греческого языка. Латиняне не дураки были, прекрасно понимая дистанцию языков. Превращение ὑποκείμενον в subiectum или ἐντελέχεια в perfectihabea гениально. Мартын (и его щенок Сакс) со своим "hyphenitis`ом" - being-at-work-staying-the-same - отдыхает.
ViktorusNV писал(а):
67727977На первом месте стоит смысл "протягивать"... "тянуть" а "стремиться" (как обычно переводят "старики" ) - аж на 6-м
Правильно, так кто же всерьёз переводит философские термины буквально? Именно последние, переносные смыслы и работают. Иначе выйдет, что знание это предмет до которого нужно только как следует дотянуться и схватить. Аристотель имеет в виду не это. Сразу за этим он пишет:
Цитата:
Доказательство тому - влечение к чувственным восприятиям: ведь независимо от того, есть от них польза или нет, их ценят ради них самих, и больше всех зрительные восприятия, ибо видение, можно сказать, мы предпочитаем всем остальным восприятиям, не только ради того, чтобы действовать, но и тогда, когда мы не собираемся что-либо делать. И причина этого в том, что зрение больше всех других чувств содействует нашему познанию и обнаруживает много различий [в вещах].
и чуть дальше:
ни одно из чувственных восприятий мы не считаем мудростью, хотя они и дают важнейшие знания о единичном
Это всё связано с тем, как понимает А. теорию. θεωρία = созерцание, а не дискурсивное мышление, как считается обычно. Теория греков похожа на индийскую медитацию (dhyāna), а логика и диалектика - лишь вспомогательные средства для достижения такого состояния. У схоластов тоже самое, но мистический свой опыт они почти не передавали письменно и получилось впечатление, будто они сухие мозгляки. Вот Хайдеггер и лоханулся.
"Влекутся" лучше чем stretch themselves out (фитнес какой-то!), главное помнить: речь не о действии! Желание, влечение, жажда, похоть даже. Но не хватание и обладание. Философия ведь любовь к мудрости, а не сама мудрость!
[Профиль]  [ЛС] 

ViktorusNV

Стаж: 15 лет 4 месяца

Сообщений: 35


ViktorusNV · 09-Май-15 17:24 (спустя 20 часов)

siamets
Не могу с Вами согласиться в том, что принадлежность к хайдеггеровской школе так фатально обрекает на непонимание греческой философии вообще и «Метафизики» Аристотеля в частности. Можно по-разному относиться к Хайдеггеру, но его значимость в истории философии бесспорна, а от предложенного им ракурса видения ее проблематики невозможно отмахнуться. Хайдеггеру можно ставить в вину зависимость не только от Ницше, но и от Гегеля, ведь без весьма вдумчивого его прочтения и интуитивного постижения, в частности, «Феноменологии духа», было бы невозможно написать «Sein und Zeit». Я не разделяю мысли Хайдеггера о «забвении бытия» в постсократовской философии, как и в средневековой метафизике, но догадываюсь, что его на это подвигло..
Вы же не будете отрицать, что понимание бытия и всего космоса древними греками существенно отличалось от христианского. Возьмем, напр., один из ключевых терминов Аристотеля οὐσία, который переводят как Substantia, а в русском переводе как «сущность», Лосев оставляет «субстанция». Сакс совершенно верно переводит «thinghood». Сошлюсь на Сакса:
It thus denotes a fullness of being and self-sufficiency which the Christian thinker Augustine did not believe could be present in a created thing (City of God XII, 2); he concluded that, while ousia meant essentia, things in the world possess only deficient kinds of being. Substantia, the capacity to have predicates, became the standard word in the subsequent Latin tradition for the being of things. A blind persistence in this tradition gave us "substance" as the translation of a word that it was conceived as negating.
Приведу текст из Августина, на который ссылается Сакс:
«…Бог сказал через ангела, когда посылал Моисея к сынам Израилевым: «Я семь Сущий» (Исх. III, 14). Ибо будучи высочайшей сущностью, т. е. обладая высочайшим и неизменяемым бытием, Бог дал бытие тем вещам, которые сотворил из ничего; но бытие не высочайшее, каким представляется Он сам, а одним дал большее, другим — меньшее, и таким образом распределил природы существ по степеням. Ибо как от мудрствования получила название мудрость, так от существования (еssе) называется сущность (еssentiа), — именем, правда, новым, которым не пользовались древние латинские авторы, но уже употребительным в наши времена, чтобы и наш язык имел то, что греки называют οὐσία. Ибо это слово в буквальном переводе значит сущность. Поэтому той природе, которая имеет высочайшее бытие и которой создано все существующее, противна только та природа, которая не имеет бытия. Существующему противоположно несуществующее. Поэтому и Богу, высочайшей сущности и Творцу всех и всякого рода сущностей, не противна никакая сущность».
«то, что греки называют οὐσία. Ибо это слово в буквальном переводе значит сущность.» - здесь Августин не совсем точен:
οὐσία, ион. οὐσίη ἡ [ὤν part. praes. к εἰμί]
1) имущество, состояние Her., Eur.etc.: οὐσίας ἀπολλυμένης Plat. с потерей имущества, т. е. разорившись; εἰ ἐκεκτήμην οὐσίαν Lys. если бы у меня было состояние;
Теперь о «чтойности».
τὸ τί ἦν εἶναι – quidditas «чтойность». Где темпоральный смысл? Он потерян. Это не совсем точный перевод. Сакс неплохо перевел «what it is for something to be», пытается доказать, что темпоральность здесь не нужна. Не могу согласиться.
Интересно, что средневековые еврейский и арабский переводы аналогичны латинскому.
ماهية - «чтойность», מא הו - «что это» или «что есть».
Схоласты переинтерпретировали Аристотеля по-своему. Так что мы имеем двух Аристотелей.
Может быть, проще тогда сделать переводы с латинского, чтобы видеть единство философской традиции? И в то же время попытки реконструировать подлинного Аристотеля без латинского облачения имеют право на существование. И пионером в этом стал Сакс. Я не утверждаю, что у него идеальный перевод, но перевод в таком духе вполне заслуживает внимания.
Соглашусь, что у Сакса неудачный перевод термина «энтелехия».
[Профиль]  [ЛС] 

siamets

Стаж: 16 лет 5 месяцев

Сообщений: 841

siamets · 09-Май-15 20:52 (спустя 3 часа, ред. 09-Май-15 20:52)

ViktorusNV писал(а):
67741667Можно по-разному относиться к Хайдеггеру, но его значимость в истории философии бесспорна, а от предложенного им ракурса видения ее проблематики невозможно отмахнуться.
Если можно по-разному относиться к Х., то в число "разного" отношения входит и возможность отмахнуться от его бессмысленных историко-философских позиций. Иначе это просто рекламная мантра. Аналитики, к примеру, уверяют, что без Рассела и Витгенштейна в философии не жить. А я вот живу почему-то! Что не мешает мне интересоваться отдельными их аргументами. Amicus Plato, sed magis amica veritas, в конце концов.
ViktorusNV писал(а):
67741667понимание бытия и всего космоса древними греками существенно отличалось от христианского
Кто бы спорил. Но без греческой философии христианство как поздне-античная ересь никогда не стало бы мировой религией и схоластика была бы совершенно невозможна. Нет никакого "чистого" христианства, вот в чём запятая. Вся средневековая эпоха есть эллинизированное христианство. Без Платона и Аристотеля, без стоиков и неоплатоников Августину, Эриугене, Абеляру, Ансельму, Фоме, Дунсу не о чем было бы говорить. Истина-то уже дана в откровении, чего ещё? А как раз много чего пришлось решать такого, о чём в Библии ни слова не было.
ViktorusNV писал(а):
67741667один из ключевых терминов Аристотеля οὐσία, который переводят как Substantia, а в русском переводе как «сущность», Лосев оставляет «субстанция». Сакс совершенно верно переводит «thinghood».
οὐσία как thinghood? No Pasarán! Усия не вещность. Вещь может иметь усию, но усия не может быть вещью, даже возведенной в высшую степень абстракции. И что такое вообще "вещ-ность"? Суть вещи после снятия её особенных преходящих определений. Так это и есть "сущность" (essentia)! Зачем же было стулья ломать? Всё латинцы поняли правильно и Августин молоток. А Сакс sucks, ибо поверил на слово Мартыну.
ViktorusNV писал(а):
67741667τὸ τί ἦν εἶναι – quidditas «чтойность». Где темпоральный смысл? Он потерян. Это не совсем точный перевод. Сакс неплохо перевел «what it is for something to be»,
Сакс просто дал подстрочник. Но что мы выиграем, оставив буквальную кальку "то, что было бытием" (quod quid erat esse)? Ничего. Аристотель, видимо, хотел таким сложным способом выразить достаточно простую мысль: сущность есть то, что остаётся после всех испытаний, претерпеваемых предметом, его идеальный отпечаток (вроде палеонтологических следов вымерших организмов). Снимаем фантик "акциденций" (συμβεβεκός) - получаем конфету "Субстанция с орехами"! Сущность не в пространстве и не во времени, почти платоновская идея. Но, в отличие от платоновской идеи, сущность Аристотеля не "занебесна", она есть "в" мире, так как и сам мир имеет свою уникальную сущность, кою нельзя абстрагировать\свести к более общему смыслу. Сущность это ФОРМА, а не просто ИДЕЯ, она всегда воплощена (вот почему схоластам так покатил аристотелизм, по сути враждебный креационизму!). Бог (Неподвижный Перводвигатель) тоже находится в мире. Аристотель - имманентист и органицист.
ViktorusNV писал(а):
67741667Интересно, что средневековые еврейский и арабский переводы аналогичны латинскому
Это только подтверждает, что дело не в христианском искажении перспективы.
ViktorusNV писал(а):
67741667Может быть, проще тогда сделать переводы с латинского, чтобы видеть единство философской традиции?
Нет, надо переводить комментарии, как греческие, так и латинские, чтобы увидеть превращения идей в течение долгого времени. На Западе так и делают. Огромный проект http://en.wikipedia.org/wiki/Ancient_commentators_project
И никакого Хайдеггера не надо.
[Профиль]  [ЛС] 

ViktorusNV

Стаж: 15 лет 4 месяца

Сообщений: 35


ViktorusNV · 09-Май-15 22:56 (спустя 2 часа 4 мин.)

1. "Что не мешает мне интересоваться отдельными их аргументами" - это можно отнести и к Хайдеггеру.
2."Вся средневековая эпоха есть эллинизированное христианство" - это спорно: в раннем средневековье почти не было ученых, кроме Эриугены, знающих греческий. Так что, по-Вашему, имеем эллинизацию в латинском исполнении! Когда греческая философия слилась с христианством, она перестала быть аутентичной. Была прервана инициатическая традиция - "в 529 году Юстиниан закрыл Платоновскую академию в Афинах",
Филон - эллинизированный иудаизм, а эллинизированное христианство сложилось в грекоязычной Византии, а не в латинской Европе.
3. "Вещность" несет в себе несколько иной оттенок смысла, интересные нюансы, здесь больше привязки к самой вещи, а сущность допускает некоторый отрыв, против которого и возражает Аристотель. "Сущность", "субстанция" несут в себе схоластические универсалистские коннотации, мешающие адекватно понять Аристотеля. Да, "вещность" - это сущность вещи, абсолютно имманентная ей. Я не настаиваю на "вещности", можно переводить "сущность", по-моему, прочтение "сущности" при подразумевании вещности обогащает само понимание сущности в аристотелевском смысле. Так что Сакс сработал на пользу делу.
И еще. "Вещь - заимствовано из ст.-слав. яз. В ст.-слав. яз. вешть из *vektь, производного посредством суф. -tь от той же основы, что и лат. vox - "слово, голос"." (В.Н.Топоров)
Вещи вещают. Вещность - это вещание самой вещи о своей сущности. - Хайдеггерианство?
(См. В.Н. Топоров Вещь в антропоцентрической перспективе; Е. А. Торчинов. ВЕЩЬ И ВЕЩНОСТЬ В КИТАЙСКОЙ И ЕВРОПЕЙСКОЙ ФИЛОСОФИИ).
4. "Сущность есть то, что остаётся после всех испытаний, претерпеваемых предметом, его идеальный отпечаток (вроде палеонтологических следов вымерших организмов)" - это неверно. Вы забыли Жизнь, тайну неподвижного движения... "и жизнь присуща ему..."... Вы же пишете: Аристотель - "органицист".
5. "Это только подтверждает, что дело не в христианском искажении перспективы" - это только подтверждает то, что искажение Аристотеля было всеобщим. Напомню, что латинский запад сначала знакомился с греческой философией через арабские переводы, о каком аутентичном понимании греческой философии, которая неотделима от греческого языка, можно вести речь? Вот Вам и "эллинизация христианства", с большим основанием можно даже говорить об исламизации и иудаизации.
[Профиль]  [ЛС] 

siamets

Стаж: 16 лет 5 месяцев

Сообщений: 841

siamets · 10-Май-15 16:49 (спустя 17 часов)

Цитата:
1. "это можно отнести и к Хайдеггеру".
А я и не предлагаю нигде его запретить. Нужно только снизить градус незаслуженных восторгов. Кроме Х. в 20-м веке в философии много чего происходило.
Цитата:
2. "в раннем средневековье почти не было ученых, кроме Эриугены, знающих греческий. Так что, по-Вашему, имеем эллинизацию в латинском исполнении!".
По-моему, имеем идейное наполнение из разных источников ещё сырого христианского сосуда. Необязательно самому знать греческий, чтобы испытывать влияние греческой мысли! Уже поздний Рим был насквозь эллинизирован, христиане просто приняли эстафету. Один Боэций чего стоит, он-то знал греческий, мягко говоря! Ареопагитики? Филопон пахал, как негр, над комментариями. Амвросий (наставник Августина) читал греков и переписывался с восточными иерархами. Халкидий перевёл "Тимей", пусть и не полностью. Не надо преувеличивать невежество раннего средневековья. Ребята "занимавшиеся идеологией" знали всё, что для этого нужно. Многое из досократиков мы знаем только благодаря Отцам Церкви.
Цитата:
"Когда греческая философия слилась с христианством, она перестала быть аутентичной. Была прервана инициатическая традиция ".
В лучшем случае, можно согласиться, что прервалась традиция неоплатонизма, хотя и тут есть сомнения. Но разве гр. ф-я исчерпывается неоплатониками? Тертуллиан был наполовину стоиком, за что и отхватил тут же. Августин прошёл через манихейство, стоический скепсис (Цицерон) и неоплатонизм. Ориген у кого только не черпал. Гностицизм чем не инициатическая традиция? Средневековое христианство родилось из настоящей бури идей. Вообще же, учитывая, что Новый Завет написан на койне, о чём можно спорить здесь? Христианство было обречено на эллинизацию, в том числе, на философскую.
Цитата:
"эллинизированное христианство сложилось в грекоязычной Византии, а не в латинской Европе".
До раскола 1054 года различия латинского и восточного христианства были главным образом ритуальными и политическими, а не философскими. Да и после него, среди теологов\философов сохранилось духовное единство. Фома Аквинский постоянно цитирует византийских авторов. Николай Кузанский опирался на восточную мистику. Плетон оплодотворил Возрождение своими работами о Платоне и перебросил мостик от древнего к новому неоплатонизму.
Цитата:
3. "Вещи вещают. Вещность - это вещание самой вещи о своей сущности. - Хайдеггерианство?"
Нет, магия русского языка. На немецком такого нет, так что Хайдеггер молчит. Русский язык легко одолевает мартыновский жаргон, достаточно вспомнить Ereignis - ни один западный перевод не может справиться с ним, а русское "событие" сохраняет глубокий коренной смысл "собь". А вот как перевести на немецкий различие "истины" и "правды"? Wahrheit и Richtigkeit? Пхе. Не говоря уж о том, что даже Wahrheit (в основе "верность") не тождественно "истине" как слову и понятию. Разные языки - разные возможности для выражения идей.
Цитата:
4. "Вы забыли Жизнь".
Я ничего не забыл, просто форма больше жизни. Жизнь это душа = тело, обладающее собственной формой. Бог Аристотеля, Абсолютная Форма, бестелесен. Его "жизнь" - мышление.
Цитата:
5. "Напомню, что латинский запад сначала знакомился с греческой философией через арабские переводы, о каком аутентичном понимании греческой философии, которая неотделима от греческого языка, можно вести речь?"
Выше я привёл имена некоторых людей, ознакомивших латинский запад с греческой философией задолго до того, как Мухаммад (да благословит его Аллах!) решил взбодрить своих соплеменников и приобщить их к средиземноморской цивилизации. Греческая философия прекрасно отделима от греческого языка, так же как русская литература прекрасно действует на иностранцев, не знающих русского языка (порой даже сильнее, чем на неблагодарных аборигенов), а британская рок-музыка 1960-х покорила весь неанглоязычный мир! It`s all about essence, man!
Цитата:
"искажение Аристотеля было всеобщим".
Всякое понимание есть искажение (преломление луча в новой среде), просто потому, что ни я, ни Вы не являемся Аристотелем! Это ежу понятно. Но Аристотель-как-тело мертв больше 2000 лет и никакого иного способа понять его, кроме собственного мышления, опирающегося как на текст самого Аристотеля, так и на 2000-летнюю традицию его толкования НЕТ. "Искажения" Аристотеля бывают творческими, плодотворными (Фома, Дунс, Суарец, Декарт, Спиноза, Лейбниц, Гегель, Розанов) и разрушительными, бесплодными (Хайдеггер).
Создаётся впечатление, что Вы тоже находитесь (сознательно или бессознательно) под гипнозом хайдеггеровского искажения истории философии. Это следует из того преувеличенного значения, которое Вы придаёте тому или иному языку, на котором выражена та или иная философская система. Язык не дом бытия, а вокзал для мыслей. Куда поехать (о чём и как подумать) - решает не язык, а говорящий и мыслящий человек. Мысль - дом истинного Бытия, так бы сказал по этому поводу Аристотель.
Каждый народ должен выражать свои научные достижения на родном языке и тем самым вносить вклад в мировую культуру, а не копировать вечно чужие понятия. Иначе развитие просто остановится. Вопрос на засыпку для лингвоцентристов: почему, если греческий язык якобы самый аутентичный для философского мышления, греки после Аристотеля не дали ни одного сравнимого по мощи мыслителя, а затем и вовсе сошли со сцены философии?! Как же так? Или где новые Гуссерли и Хайдеггеры в современной Германии, если только по-немецки можно мыслить глубоко? Шо-то не видать и давно уже. Почему в России, несмотря на блестящие литературу и естествознание 19 - начала 20 веков, так и не смогла состояться мощная философская традиция? Может, дело всё же не в языке...
[Профиль]  [ЛС] 

gravitet

Стаж: 10 лет 1 месяц

Сообщений: 309


gravitet · 03-Июн-16 01:16 (спустя 1 год, ред. 03-Июн-16 01:16)

siamets писал(а):
Мысль - дом истинного Бытия, так бы сказал по этому поводу Аристотель.
Аристотель бы сказал что язык дом бытия , стопудово. Хотя я и не филосов. Всего лишь богослов (самоучка). Я заметил что у Аристотеля мысль работала по тому же архитипу как и у Канфуция : есть тёмный дом и внутри в нём есть тёмная кошка . Например по Аристотелю материя это не точки или линии , но то , точки и линии чего суть границы (Аристотель "о возникновении и уничтожении"). Так и есть. Химия оперирует атомной орбиталью (домом , в котором якобы можно обнаружить электрон с 90%-й вероятностью) , т.к. самого электрона обнаружить не удаётся (лишь отпечатки его лап , по глубине которых определяют его вес). Так же и с мыслью. Откуда она приходит в голову и куда уходит - неизвестно , но например в этом тексте она будет жить вечно , как в доме. Даже если я копыта отброшу , например. Или же , по аналогии с атомной орбиталью , можно сказать и так - есть некоторый процент вероятности обнаружить в этом тексте мысль (т.к. пребывание жильца в доме всегда не стопроцентно).
p.s. Перечитал сейчас текст и вижу что между мыслью и бытиём можно поставить знак равенства. То есть , наконец можно дать ответ на вечные вопросы : что есть бытиё? и что есть мысль? Они есть мысль и бытиё , соответственно.
К слову , между мыслью и языком (словом) мне мерещится такое же неразличимое различие , как и между бытиём и сущим. Не обращали внимания - человек что-нибудь говорит и слышит свою речь и только тогда понимает смысл сказанного и уже только тогда понимает что он несёт пургу (как вариант - не несёт).
[Профиль]  [ЛС] 

Крипта

Стаж: 17 лет 8 месяцев

Сообщений: 249

Крипта · 19-Мар-17 23:54 (спустя 9 месяцев)

Данный перевод 1934 года Бугай Д.В. (его лекции есть на rutracker) считает намного более достойным, чем его переработку в серии "Философское наследие". Так что, по крайней мере, стоит сравнить. Большое спасибо за раздачу.
[Профиль]  [ЛС] 

Глухой Боцман

Стаж: 9 лет 10 месяцев

Сообщений: 16


Глухой Боцман · 06-Май-18 12:51 (спустя 1 год 1 месяц, ред. 27-Мар-19 02:32)

siamets писал(а):
θεωρία = созерцание, а не дискурсивное мышление, как считается обычно. Теория греков похожа на индийскую медитацию (dhyāna), а логика и диалектика - лишь вспомогательные средства для достижения такого состояния. У схоластов тоже самое, но мистический свой опыт они почти не передавали письменно и получилось впечатление, будто они сухие мозгляки.
А есть ли какие-нибудь заслуживающие внимания работы на эту тему?
UPD: Вопрос был задан неправильно. Ответ нашел непосредственно в греческих текстах. Тем не менее, спасибо. Без вас не было бы и вопросов.
[Профиль]  [ЛС] 
 
Ответить
Loading...
Error