Шмидт С.О. - «Феномен Фоменко» в контексте изучения современного общественного исторического сознания [2005, PDF/DjVu, RUS]

«Феномен Фоменко» в контексте изучения современного общественного исторического сознания
Год: 2005
Автор: Шмидт Сигурд Оттович
Жанр: научное издание, историография, науковедение, фальсификации истории
Издательство: Наука
ISBN: 5-02-034985-2

---

Язык: Русский
Формат: PDF/DJVU
Качество: Отсканированные страницы
Количество страниц: 75

---

Описание: Работа видного историка советника РАН академика РАО С.О. Шмидта содержит сведения о возникновении, развитии, распространении и критике так называемой "новой хронологии" истории Древнего мира и Средневековья академика А.Т. Фоменко и его единомышленников. Подробно характеризуется историография последних десятилетий. Предпринята попытка выяснения интереса и даже доверия к такой наукообразной фальсификации. Все это рассматривается в контексте изучения современного общественного исторического сознания и тенденций развития науковедения. Особое внимание уделено наблюдениям о системе исторического образования в средней школе и выявлению путей формирования понятий о прошлом, приемах его познания в среде широкой общественности, отвечающих современному уровню.
Для научных работников, педагогов высшей и средней школы, всех интересующихся прошлым и его изучением. Доп. информация: Утверждено к печати Археографической комиссией Российской академии наук.
Тираж 1000 экз. Переиздание.

Да уж, пора изучать. Психиатры должны подключаться, без них не обойтись

Вяло как то. Пассивно.
heller А к Скалигеру психиатров никто не звал. Хотя он вообще от балды историю кроил.

забавно, если потребовать доказательств сего тезиса, то в ответ скорее всего будет тишина

Ну они же Скалигера не читали, все, начиная с самого Фоменко:) Поэтому все по принципу "не читал, но осуждаю".

Dark_Ambient Почему?
Gromescu Почему?
Во первых просто время его жизни и соответственно создания его историографии. Откуда в 1600 году он взял столько точных и неопровержимых данных? Которые по сию пору и стоят непоколебимо. Он вообще - какие задачи решал? Интересовала его история как наука? Ведь в основном тогда занимались привязкой светской истории к религиозным текстам. А уж Скалигеру это могло быть вменено в обязанности.
Источники его не могут претендовать на абсолютную истину. "... восстановленные им самим хронологические сочинения Евсевия ..."? Даже не смешно.
И чего все цепляются именно к Фоменко? Ну увлёкся он малость построением своей модели истории(тоже не преступление вроде). Есть фундаментальный семитомный труд Морозова - первоисточник т.с. . Там всё по полочкам разложено. Да и первоисточник это только один из ... .
Арсилла громил Скалигера, Гардуин громил, Балдауф ух как громил, Ньютон тоже громил, ... . При этом ещё Ньютона умудряются ругать за то, за что Скалигера хвалят!
Неувязки официальной истории с точки зрения естественных наук перечистлять безсмысленно - рояль на рояле. Катапульты, архимедовы "изобретения", триеры-пентеры, осадные башни, ... . Да даже боевые колесницы древние невозможны технически.
И ещё одно "почему". Что - сторонники ортодоксальной истории совершенно не приемлют ни математики, ни физики, ни астрономии, ни лингвистики, ни генетики, ... ? А это случайно не есть один из признаков лженауки?

прежде чем рассуждать - ответьте на банальный вопрос - вы Скалигера или Петавиуса читали?

А что не так с точки зрения физики и техники с катапультами и боевыми колесницами? Есть действующие реконструкции, есть археологические находки тех же самых колесниц. Что не так с кораблями и осадными башнями?

Да. А что - нельзя было? Так я не знал.
Dr. Diehard Это классика уже.
Ни одной катапульты не нашли ни разу. Ни разу не получилось построить действующую, пригодную для метания хоть кирпича и хоть метров на 50. Либо ложка отлетает, либо перекладина ломается.
Гребные суда с несколькими рядами вёсел невозможны - длинна и вес верхних рядов неприемлемы. Реконструкция сорвалась даже в Голливуде. Невозможен таран. И не только на деревянных кораблях.
Невозможно не просто количество "древних" войск, невозможно их ни прокормить, ни вооружить.
Боевые колесницы? На деревянных колёсах и с деревянными осями? Развалится. Бронзовые? Так лошади не потянут с приемлемой скоростью. И как видится тактика применения этих чудес военной мысли? Та что декларируется - бред. Уже пришли к выводу, что колесницы могли иметь в "древнем" мире только ритуальное значение.
С осадными башнями теперь всё понятно?

в оригинале что ли?

На самом деле - есть довольно значительное количество реконструкций торсионных машин с большей или меньшей степенью успешности. И кирпич весом в 3,5 кг они метали на 450 метров лет еще так сто тому назад. Кое-какие материалы по дискуссии касательно этих машин есть на xlegio, например. Целых метательных машин (состоящих на 99% из дерева и прочей органики) археологами - да, не найдено. Металлические детали и снаряды к ним - бывает находят. Если речь идет о нескольких сидящих друг над другом рядах гребцов - то да, невозможны.
Но, во-первых, среди специалистов по античной военной истории есть вполне дружное согласие, что в названии типа судна указывалось не количество весел в вертикальном ряду, а количество гребцов, работающих на веслах в ряду вертикальном или горизонтальном. Например, пентеконтера - это не античный Титаник с 50 палубами и 50 веслами в вертикальном ряду. А всего лишь, легкое судно с одним рядом весел 25 с одного борта и 25 с другого, на каждом весле - один гребец. Всего 50 гребцов в горизонтальном ряду. Точно так же, октера - это не мегадредноут с 8 палубами и 8 веслами в ряду одно над другим, а корабль с 8 гребцами, работающими на веслах этого самого вертикального ряда. Например, при двух рядах весел, 3 гребца на нижнем и 5 на верхнем весле.
Во-вторых, для 3-5 весел в вертикальном ряду, гребцов, работающих разными веслами, можно разнести не только строго вертикально, но и горизонтально. В этом случае - ничего патологического с высотой борта и длинной весел делать не надо. И вполне может хватить одного гребца на весло.
А почему "даже в Голливуде"? У Голливуда, конечно, денег много. Но с точки зрения исторической достоверности Голливуд - как-то совсем не авторитет, мягко говоря. Какой только фигни они там не наснимают, или, хотя бы, не попытаются.
На чем основывается невозможность тарана? Тем более "не только на деревянных кораблях"? В то время как во второй половине 19в. был даже специальный тип броненосных судов-таранов и зафиксированы даже случаи удачного потопления таранным ударом? Можно ссылочку на экономические, логистические и демографические выкладки? Если речь идет о фантастических цифрах армий в сотни тысяч и миллионы человек - то да, фантазии чистой воды. Но в античных источниках есть и вполне вменяемые цифры.
Далее, если посмотреть на зарубежную историографию касательно численности русских и советских войск, а также их потерь - то там фэнтэзи ничуть не хуже античного. Какой вывод предлагается сделать из этого? Что не было нового и новейшего времени, не было Российской Империи и СССР? Какие выводы предлагается сделать из шизофренических цифр в грузинских и западных СМИ касательно численности и потерь российских войск в пятидневной войне? Да, на деревянных колесах (с бронзовыми шинами) и с деревянными осями (тоже окованными бронзой). Почему развалятся? Почему легкая повозка с грузом из 2-3 человек развалится, а крестьянская телега с кучей наваленного на нее барахла - не разваливается?
Почему лошади не потянут с приемлемой скоростью? Почему орудие конной артиллерии или зарядный ящик к нему они потянут с приемлемой скоростью, а колесницу с 2-3 мужиками, пусть и здоровыми и в броне - не потянут? Что и кем конкретно декларируется и почему бред? Кто пришел к такому интересному выводу?
Современной военно-исторической мыслью декларируется, что колесницы выполняли тактические функции позднейшей конницы и ездящей пехоты.
То есть:
1. Пугали и разгоняли слабого духом противника своим видом при атаке.
2. Выполняли функцию мобильной площадки для стрелков и метателей копий. Также, позволяли иметь под рукой увеличенный боекомплект.
3. Выполняли функцию транспортно-десантного средства, которое позволяло бойцам быстро маневрировать на поле боя и быстро менять позицию в случае необходимости.
4. Осуществляли преследование разбитого противника. Нет. Не понятно.

Так и представил себе толпу новохроников перед зданием РНБ с латинско-русскими словарями в руках, жаждующих совершить тот подвиг, который их Учитель так и не осилил совершить:)

Gromescu
ну у меня так-то есть мысль перевести Великих Фальсификаторов Истории с латыни

Gromescu
Dark_Ambient
Зачем? В любой универ зайдите и вас этими переводами завалят.
Dark_Ambient Только с латыни? Ню-ню. Но не катапульт. А остальные это пращи. Требуше это совсем другое дело. И в совсем другое время.
Вот тут если читать и смотреть внимательно много интересного находится
http://www.xlegio.ru/throwing-machines/theory-and-practice/a-stone-into-the-sky/ Трёхкилометровая верёвка для онагра, современные троса в торсионах. И вообще - 3,5кг. снаряд при таких невероятных трудозатратах прилетел в крепостную стену. И что? Стене это как? Вероятно - никак. Развалится онагр не с первого, так с третьего выстрела, ну ладно - с пятого. Посмеются со стены. и это с довольно современными материалами.
Корабли.
http://www.xlegio.ru/navy/ancient-ships/roman-navy/ Нда - "А пацаны и не знают!"(с)
http://www.museum.ru/MUSEUM/SHIPS/sm09.htm
И тогда если следовать "дружному согласию" то чем будет триера(или трирема - как правильно?) - кораблём с тремя гребцами?
Голливуд взят как пример, поскольку для киношников можно было максимально облегчить, упростить, ... .
Случай удачного тарана в 19 веке только один. Вот с него и пошло. "Петрики" и тогда ведь были. Но случаев применения не было - капитаны не совсем идиоты.
Для деревянного древнегреческого корабля как представляют таран? Бронзовую чушку? Это невыполнимо в изготовлении и приделать к кораблю невозможно. Можно просто сделать деревянный выступ и облицевать металлом. Это ещё реально. Но наверное острым его тогда делать - а везде предлагают именно многозубых монстров в несколько метров. Почему применение невозможно? По законам физики - корпус атакующего судна будет тоже разрушен. Причём заделать пробоину в борту ещё можно, а вот выбитая ПОДВОДНАЯ носовая часть уже смертельна для корабля.
Демография и т.д. . Геродот даёт - 75000 спартанских воинов. На нём более 20 кг. брони и оружия. Полторы тысячи тонн металла. Ну - преувеличение. Режем в 10 раз - всё равно несуразно. Чудовищные величины для мелкой аграрной страны! Которая не имела денег, не вела нормальной торговли и вся экономика которой могла строиться только на разведении коз. Так они ещё с 7 лет ничем кроме подготовки к войне не занимались. Кто их кормил? Кто им металл поставлял и обрабатывал? Ни одно современное государство себе такого позволить не может.
Колесницы. А когда у нас повозки крестьянские появились? Никак не до н.э. . Даже на средневековых картинах можно увидеть повозки со сплошными колёсами. В некоторых местах они до 20-го века применялись.
Меня в детстве возили несколько раз на этих самых повозках. С точки зрения до н.э. это великое чудо техники! Колёса со спицами, сборный обод с обивкой, стальные оси, ... . Но никто не пытался пустить лошадь в галоп! Кто пытался - под тем они разваливались. И что любопытно - в средние века и позже никто не применял боевых колесниц.
Пугали? Чем собственно пугали? Ничего неожиданного противник не видел - лошадь, повозка ... .
Мобильная площадка для стрелков? Лошадь очень большая мишень. Раненая лошадь угроза для своих солдат, для пассажиров может и смерть.
Маневрировать быстрее будет верхом. Для чего и применялась кавалерия. Очень долго.
Но. В корпусе Белова боевых колесниц не было. И даже тачанок кажется не было уже.
Преследовала лёгкая конница. Хотя до средних веков тяжёлой то и не было.
Ещё. При всех допущениях практически невозможно будет найти место для боя с любым быстроедущим гужевым транспортом. Камень, колдобина и нет колесницы.
Осадные башни. Строим дом. Деревянный дом метров 10 высотой. Ну и хоть метров 5 надо основание сделать. Иначе завалится. Достаточно прочный, чтобы выдерживал удары стрел, копий и брошенных со стен камней. Напомню, что доски в те времена надо было пилить вручную.
Тогда из брёвен? Изба рубленая трёхэтажная? И пытаемся сдвинуть это сооружение. Находясь ещё при этом внутри! Колёса исключены любые и в любом количестве - продавит грунт и сядет на брюхо. Старинный аналог гусениц - катки. Но куда их подкладывать? Сколько их с собой тащить? Ведь они будут мгновенно щепиться да ещё и то место, под которое подложены уродовать. Нереально это. Но пусть справились чудесным образом со всеми этими проблемами - осаждённые вероятно не позаботятся подготовить подготовить дороги для подъезда башен, а атакующим этого сделать не дадут. Не пойдёт эта штука по бездорожью даже если сделать умудримся и двигать. А уж если есть ров, да если ров с водой ... .
Всё! Пальцы отпадают, жена звонила - грозится домой не пустить, охрана звонила - грозятся выкинуть прямо с восьмого этажа.
Dr. Diehard Спасибо. Продолжим в следующий раз.

да неужели?
что Классики Великой Фальсификации все еще на русский язык не переведены?

70 страниц высокохудожественных академических плевков и ни единого довода по существу, сплошные истерические возгласы "Оградите священные писАния высокоуважаемых авторитетов исторической науки от посягательства всеугрожающей фоменковщины". То что Фоменко 30 лет выполняет заказ ЦК КПСС "удревнить русских древнее древнего рима" - вообще перл.

groks
Всегда пожалуйста.
Касательно метательных машин. Насчет катапульт и некатапульт - не совсем понял. Вообще-то, есть терминологическая путаница с этим словом. Если под катапультой понимать именно двухплечевой стреломет - то они в этой статье тоже представлены.
По поводу конкретно реконструкции "онагра" - использовалась веревка из конского волоса длиной 1,3 км. Никаких современных материалов.
Далее. Что касается применения. Метательные машины, по крайней мере торсионные, и не предназначались для разрушения капитальных крепостных каменных стен. Предназначались они для действия против живой силы и для сбивания со стен относительно тонких зубцов, парапетов и прочих заборол. Вместе с обороняющимся. При весе камней поболее 3,5 кг в несколько раз - это вполне реально.
Если бы ими можно было разрушать крепостные стены, то у осаждающего в то время не было бы необходимости париться с таранами, подкопами и осадными башнями. А изменения в фортификации, которые случились в конце 15 - начале 16в., в связи с появлением пороховой артиллерии, способной действительно эффективно разрушать каменные стены, произошли бы значительно раньше.
Что касается трудозатрат, то сомневаюсь, что трудозатраты на изготовление средних размеров метательной машины существенно больше трудозатрат на изготовление даже мелкокалиберной бронзовой пушки или качественной брони и оружия для одного воина.
Касательно кораблей. Ну, может согласие и не совсем дружное. Хотя Зорич - все-таки фантаст, а не историк и не кораблестроитель. Хотя и у него произвольно сочетается как классификация по количеству весел, так и по количеству гребцов. А триера - да, корабль с тремя гребцами на трех веслах в вертикальном ряду. Отнюдь. зафиксировано большое количество случаев целенаправленного тарана. Ну, и нецеленаправленного - тоже.
Во время Гражданской войны в Штатах было очень много случаев тарана. В том числе и успешного, заканчивающегося утоплением или выбрасыванием на мель пострадавшего.
В 1866 во время Австро-прусской войны в битве при Лиссе было несколько попыток тарана разной степени успешности, в том числе австрийский "Эрцгерцог Фердинанд Макс" таранным ударом потопил итальянский броненосец "Ре д’Италия". Более того, австрийский деревянный линкор протаранил итальянский броненосец, правда с бОльшим ущербом для себя, чем для итальянца.
В 1893 на маневрах в результате неудачного маневрирования британский броненосец "Кампердаун" образцово протаранил и потопил британский же броненосец "Виктория".
Во всех случаях осуществлявшие таран корабли тоже получали повреждения, но ничего смертельного. Насколько мне известно, для античных кораблей таран представлял собой именно конструкцию из деревянных брусьев, крепящуюся к форштевню. Обшитую на конце металлом. Причем удар наносился как раз в район ватерлинии. Иначе нет смысла. Что до повреждений, то скорее всего, пробиваемая дощатая обшивка будет повреждена значительно сильнее, чем пробивающее ее окованное металлом бревно. То, что при ударе таранящий корабль тоже получит повреждения - не исключено, но наиболее вероятно, что дело ограничится течью из-за расшатывания набора корпуса при ударе.
Касательно численности армий. Геродот, конечно, в плане цифр часто жжот напалмом. Но в данном конкретном случае, насколько мне известно, Геродот ничего подобного не дает. Имхо, нет у него подобной цифры. Так что, сдается, это Бушков вешает лапшу читателям на уши, а не Геродот. Вот если обрезать в 10 раз - то и получается примерно то, что говорит современная историческая наука о Спарте и ее войске. Население Спарты: не более 20-30 тыс. спартиатов, 40-50 тыс. периэков (свободных неспартиатов), ок. 200 тыс. илотов - крепостных. То есть, имеется не более 5 тыс. профессиональных воинов - спартиатов, которые ничем другим не занимаются в мирное время. Во время войны к ним добавляется примерно такое же количество ополченцев гоплитов-периэков. То есть, в мирное время количество "дармоедов" - воинов не превышало 1,5-2 % от населения. Вполне в пределах численности армии мирного времени, которую, как показывает практика, может кормить нормальное государство с не разворовываемым и бездарно не прожираемым бюджетом. Ничего нереального для милитаризированного общества, ориентированного на войну.
Экономика строилась не только на разведении коз, но и на прочем аграрном хозяйстве. Периэкам никто не запрещал заниматься торговлей и ремеслами. Откуда в том числе металл и оружие. Спартиаты могли все время посвящать военной подготовке потому что на каждого из них вкалывало по нескольку штук илотов. При четверти миллиона населения страны, масса потребного для вооружения 10 тыс. гоплитов металла, исходя из 20 кг. на шт., получается 4 кг. на душу мужского населения. Вроде как, ничего чудовищного и фантастического.
Касательно колесниц. Крестьянские с несплошными колесами - да, действительно достаточно поздно появились. Да и первые колесницы - тоже были со сплошными колесами. Так что же из того. С точки зрения бронзового века, колесница и есть чудо техники. Дорогое и непростое в изготовлении. Плюс породистые кони, плюс (очень желательно) доспех для коней, плюс доспех и оружие для экипажа. Игрушка не для лохов, а для конкретных пацанов. А кто сказал, что в древности мир населяли исключительно нищие криворукие голозадые дикари?
Что касается галопа. Может дело просто в том, что крестьянские телеги для него не предназначены или их просто не чинили давно? А всякие кареты и те же самые тачанки вроде как не разваливались и на рысях и даже на галопе.
Конкретно по колесницам - довелось посмотреть документальный фильм (к сожалению, не помню названия), где англичане реконструируют кельтскую колесницу по образцу найденному в могиле. Без современных материалов и технологий. После чего она у них вполне резво бегала с запряжкой из двух лошадей и не разваливалась по крайней мере на рыси. Причем, они с нее вполне успешно копья бросали на ходу. Именно так, не применял. Потому что конница за те же потраченные деньги - эффективнее. Чисто экономически. Это - одна из причин, по которой колесницы были заменены на конницу. А чем пугал идущий на пехоту галопом сомкнутый эскадрон конницы? Ничего неожиданного. Лошади, даже без повозки. Тем не менее, по свидетельствам очевидцев, - пугал и здорово. Наверное, пугал как раз не неожиданным, а ожидаемым. Например, тем, что толпа лошадей, весом в 3-4 и более центнеров каждая, на скорости 60 км/ч не захочет остановиться перед строем пехоты, а вместо этого врежется в него со всеми вытекающими последствиями. Лошадь под всадником - тоже большая мишень. Но это не являлось непреодолимым препятствием существованию конницы на поле боя вплоть до появления скорострельных винтовок и пулеметов. Единственно - коней в запряжке два или больше и ранение каждого из них может означать остановку или опрокидывание колесницы. Это, кстати, вторая причина, по которой колесницы были вытеснены конницей. Большая уязвимость. Поэтому колесничных коней и старались защитить стеганым доспехом.
Раненная лошадь и без всякой колесницы представляет угрозу для своих. Не говоря уже о раненном слоне. Тем не менее и тех и других активно использовали в военных целях. А вообще-то, любая военная техника - угроза для своего экипажа. Переворачивается и ломается на полном ходу, падает с небес на землю, тонет, горит, взрывается. И ничего. Используют. Да, если есть конница. Точнее - ездящая пехота, поскольку именно о ней шла речь в данном случае. Опять же, если есть конница. Там, где она была - да, преследовала. Конь споткнулся о камень, о раненного или труп, попал ногой в нору суслика - и нет коня со всадником. Думаю, не стоит драмматизировать. Далеко не на каждом камне или колдобине колесницы ломались и опрокидывались. В степях и на равнинах не так уж и сложно было отыскать место для боя колесниц. А то, что конница менее требовательна к местности - так с этим никто и не спорит. Это третья причина по которой колесницы были заменены конницей.
А тачанки, кстати, - хороший пример. Причем, ездили они быстро и не только по шоссе. И даже не только по хреновым проселкам.
Осадные башни. Вот уж никак не изба и не из бревен. Согласно тому же Аполлодору, из бревен делали только каркас. Который обшивался досками или шкурами. Причем только с трех сторон. Пилить доски вручную или вытесывать их топором из расколотых бревен - конечно не так удобно, как с использованием пилорамы. Но ничего нереального, нужда заставит. Колеса - не факт, что исключены, если не делать из башни рубленную многоэтажную избу и использовать бревенчатый настил, по которому будут катиться колеса. Вообще, осадная башня - достаточно легкая конструкция, предназначенная для доставки на уровень выше стен противника людей и легких метательных девайсов типа легких катапульт. И защиты их самих от стрел и мелких камней. Кстати, у Аммиана Марцеллина есть эпизод, когда выстрелами из "онагров" удалось развалить осадную башню. Случаев, когда стрельбой из торсионных машин удалось пробить нормальную крепостную стену - я как-то не припоминаю.
Касательно того, как придвинуть башню к стене по не очень ровной местности через ров - это чисто тактика и эффективный менеджмент.
Берутся большие передвижные щиты. Берутся "черепахи". Берется одна толпа мужиков с луками и прочим метательным оружием. Берется вторая толпа мужиков с лопатами и прочим шанцевым инструментом. После чего все, прячась за щитами, дружно продвигаются в сторону крепостной стены. Группа прикрытия активно шмаляет из-за щитов в неприятеля, ведя огонь на подавление огневых точек. Группа инженерного обеспечения, стараясь не высовываться из-за щитов и "черепах", выравнивает грунт на пути башни и кладет настил. Если башня уже собрана и придвинута достаточно близко, то к мероприятию присоединяется треться группа, которая стреляет с башни. При подходе ко рву штрафники, хашар, шахиды или просто те, кому не повезло, заваливают ров мешками с землей, бревнами, камнями, фашинами, строительным мусором из разобранных в предместьях домов. Наваленная куча мусора разравнивается, укрепляется настилом. Башня подкатывается к стене. Профит.

Шмидт Сигурд Оттович как бы говорит нам что старая схема оболванивания уже не прокатывает
Вот, пособие по новой схеме сделали.

Ну, а причем тут какие-то там схемы и пособия. Хотят люди веровать Фоменко - вот и веруют.

Нууу - катапульта/некатапульта, торсионные/гравитационные ... . Наиболее "древние" изображения - рама с останавливающей перекладиной и рычаг с ложкой на оси. Как онагр но ещё проще, в онагре уже есть элемент пращи. Вот эта конструкция и кочует по страницам учебников.
А верёвка в несколько км - вполне даже современный материал. И пусть из конского волоса - от этого не легче. Скорее наоборот - по сравнению с овечьей/козьей шерстью весьма тяжело сделать сплошной кусок такой длинны. Для тех времён нереальный подвиг. Величины этих жгутов из верёвки тоже нереальные.
Вот эта вот штуковина http://www.xlegio.ru/throwing-machines/antiquity/onager/ совершенно нереальна. Хорошенько подумав художник здорово укрепил останавливающую балку, но про рычаг забыл. Если не сломается при натяжении, так улетит верхняя часть при выстреле. Нельзя забывать, что на верхушку рычага действует сила, которая должна кинуть булыжник за много метров! 100 кг. снаряды есс. отбрасываем.
Вот это http://www.xlegio.ru/throwing-machines/middle-ages/trebuchet/#ris01 совершенно другое дело! Но это не -2000 год, а +1500/1600. Механизм довольно чудовищный но физике вроде не противоречит.
Вот это и испытано http://www.xlegio.ru/throwing-machines/middle-ages/western-eurasia-medieval-throw...eristics.html#34 тут уж +1998г.
Никаких, кстати, попыток сделать торсионные большие арбалеты в средневековье нет. Сплошные на изгибе.
У Пейна-Гэллвея в 1903г. вроде получилось 3,6 кг на 450м кинуть. Там как раз и фигурирует 1,3 км троса. Не совсем верится в вес машины всего в 2 тонны. Троса будет жгут толщиной в метр! При попытке взвести схлопнется рама запросто. Много брёвен надо!
Вот ребята попытку сделали: Вот по колесницам http://kladina.narod.ru/gorelik/gorelik.htm Вроде как оружие первого удара представляют.
Кареты не в -2000, а в +1500 появились. До этого верхом ездили.
Вот чудовищные осадные башни http://www.xlegio.ru/sources/greek-besiegers/athenaeus-mechanicus/ До 53м высотой! Балки там 44х22см. Можно уже не говорить про облицовку, достаточно только каркаса для получения неприемлемых характеристик.
Таранная черепаха, построенная Гегетором Византийским при осаде Родоса: длина — 18,6 м, ширина — 12,4 м, высота — 10,6 м. Восемь колёс по 2 метра диаметром. Предположительный вес - больше 100т! Т-34 - всего 32т. Танк на гусеницах. Тут у нас восемь колёс.
Численность. Бушков вроде и не виноват. Ведь разговор не о Фермопилах, а об общей численности.
Впрочем и сниженное в десятки раз количество воинов впечатляет. Сложив все города мы запросто превысим в несколько раз численность современной армии Греции. И совершенно не решаются проблемы содержания огромного войска рабами и прочими тружениками - им тоже надо есть. А хозяйство натуральное. Так и с металлом на оружие. Его то откуда брали? При отсутствии эффективной торговли купить не могли. Сами плавили? У китайцев и в 20-м веке ничего толкового не получилось.
Сейчас население Греции около 12 млн. Оно не выросло за тысячи лет? Может даже сократилось?
Даже 150-100 лет назад Греция была совершенно нищей аграрной страной.
Если получится под стенами осаждённого города проложить дорогу для стотонных башен и крытых таранов то пожалуй что и незачем их применять - в городе полные олухи, которые и штурма с лестниц не заметят. А дорога должна быть весьма и весьма! Современные краны не зря по рельсам ходят. Вот это зря.
Гизбург сказал, что оправданием может быть только незнание на данном этапе развития науки и техники. Игнорирование фактов это уже лженаука.

Под понятием "желание, хотение" в условиях рекламно-пропагандистского общества вряд ли сегодня можно иметь ввиду то, что имелось ещё всего лет 60-70 назад. То же касается и понятий "вера", "знание", "факт" и др.

Ну да, доморощенный умелец на основе рисунка из школьного учебника сумеет сделать катапульту лучше, чем все инженеры римской армии. Конечно, куда им до него, они же не читали все выпуски "Науки и техники" за 1983 год.

"Древние" - в каком смысле? "Древние" иллюстрации 19-20 веков, которые кочуют по страницам учебников и художественной литературы? При чем тут вообще поздние иллюстрации? Ну, так мало ли что художник нарисует. Мало ли что в кино наснимают. Художник - не инженер и не механик.
Насчет веревки - непонятно, на чем основаны возражения: почему в те времена изготовление каната из конского волоса в 1,3 км. длиной и 1,5 см. толщиной было нереальным? Если есть конкретная информация касающаяся изготовления канатов, в том числе из волос - было бы интересно посмотреть. Насчет того, как нарисован рычаг, - согласен, ерунда полная. Имеет место быть современный художник, нарисовавший "нечто на тему". Ну, так требюше с противовесом и появились никак не в античности, а начиная с 13 века. А не в +1500/1600, все-таки. Про метательные машины за 2 тыс. лет до Р.Х. - вообще никто не говорит.
По второй ссылке - не совсем понял, о чем конкретно идет речь. Испытывалось много чего. И гравитационного и торсионного. В том числе и вполне успешно. Например, датчане из Middelaldercentret бросали из онагра 20кг камень на 150 м.
http://members.iinet.net.au/~rmine/middel5.html#mangon Канат, тот который в 1,3 км., там всего 1,5 см. в диаметре. При чем тут тросы толщиной в метр? Насчет сомнений по весу - а на чем они основаны? При всем уважении к ребятам - как-то это несерьезно.
По аналогии:
Вечером пятницы такого-то апреля 3983 года мы с ребятами, выпив пива, решили по-быстренькому из подручных материалов реконструировать древний танк Т-90, о котором пишут в старинных трактатах. Заботливо собранный нами предполагаемый аналог дизеля B92C2 не смог развить заявленую в трактате мощность 1000лс. и танк передвигался с трудом. Ходовая часть ломалась через каждые 100-200 метров. После первого выстрела снаряд упал в 30 метрах от дульного среза танкового орудия. Мы решили изменить величину заряда и форму каморы пушки. После чего, при втором выстреле пушку разорвало, а башню сорвало с погона. Вот так я убедился, что сказки о танках древности - миф. Ну, это и не странно. Поскольку в Средневековье торсионные машины вообще были забыты, не только стрелометы. Ну, во-первых, такие осадные мегадевайсы - это крайний случай. Практически легендарные изделия, которые из-за своих размеров и попали, так сказать, в книгу рекордов. Во-вторых, о тактике подтаскивания к стенам башен и таранов - я в предыдущем посте писал. В третьих - не стоит забывать, что эти штуки, в отличие от Т-34, не должны были двигаться быстро, не должны были двигаться далеко, не должны были двигаться по пересеченной местности. А дорогу для такого сооружения мостить - да, приходилось достаточно капитальную. А осажденные олухи - да, могут конечно попытаться башню разрушить или поджечь стрельбой, в том числе и из машин, могут попытаться поджечь ее на вылазке, могут мешать засыпать ров и готовить путь. На все эти действия есть свои методы противодействия. Нормальная тактика и ничего больше. Вроде как Горелик пишет, что колесницы выполняли функции позднейшей конницы.
Кареты с подрессоренным кузовом появились действительно в районе 1500 года. А до того и в самом деле предпочитали ездить верхом или в паланкинах, хотя колесные повозки - были. Потому что сидячая езда в неподрессоренной повозке по безобразным дорогам да еще на длинные дистанции - удовольствие для мазохистов. Ну, Бушков как бы пишет о численности спартанского войска безотносительно к Фермопилам. Откуда он взял эту интересную цифру - мягко говоря не понятно. Имхо, даже если считать вместе с ополченцами, а не только знать и прочих профессиональных воинов (аналог армии мирного времени) - не превысим. Армия мирного времени у Греции (возможно данные устарели) - 165 тыс. человек. Плюс 290 тыс. резервистов. А если брать для древней Греции только профессионалов, что и было бы правильно - то получим цифру в несколько раз меньшую армии мирного времени современной Греции и вполне пропорциональную населению в древности.
А нерешаемость содержания войска тружениками - это как? А прибавочный продукт - он на что? Именно за счет него и содержится любое войско. И не только войско. Вопрос лишь в размере продукта, размере войска и организации перераспределении продукта. Нормально функционирующее государство, не заедаемое анархией и олигархией, вполне способно содержать армию размером 1-2% от численности населения.
А население за последние три тысячи лет конечно же выросло. И численность армии мирного времени - тоже.
А утверждения о сугубо натуральном хозяйстве и отсутствии торговли - они на чем основываются?
По поводу металлообработки - думаю, что в ней среднестатистический кузнец (пусть даже древний или средневековый) разбирается гораздо лучше среднестатистического китайца (пусть даже и современного). У человека хоть немного изучавшего то, что НХ якобы разоблачают и что-то там в той или иной области открывают (например, в области истории военного дела), не с их слов, эти "разоблачения и открытия" вызывают труднопреодолимое желание ругаться матом. Либо - здоровый смех. В зависимости от темперамента. И дело здесь не в слепом догматизме, а как раз в игнорировании и кастрации фактов ФиН и прочими, не говоря уже о банальном невежестве. См. "лженаука".

Как я понимаю, вы читали и Скалигера, и Петавиуса и полностью согласны с современной хронологией?

Очень рекомендую всем желающим здесь "попороть штаны" прежде всё же заглянуть под один из спойлеров в теме раздачи и ознакомиться со ссылками на работы Климишина, Завельского и Каменцевой.

Я прошу прощения у собравшихся в теме за небольшую вставку в вашу дискуссию,но хочу выразить своё глубочайшее удивление...
Оказывается,полоумный,буйнопомешанный на хомячках и вызванной ими боли в попе,шизофреник Dr. Diehard.....может писать адекватные посты,возможно,глупые,возможно,не в тему,но похожие на те,что обычно пишут нормальные люди.Я почти в шоке.
Но,господа,не трогайте этого психа,если он к вам привяжется под действием своего психического расстойства,это может вызвать некоторые неудобства,пока его опять не забанят.

---

Кстати,п.с. для ненормального:вот видишь,мне тоже не слабо залезть в чужую тему,чтобы люди узнали,кто ты.Узнать это кстати крайне просто,достаточно посмотреть твои посты,ища ключевое слово "хомячок","баттхед".
(ещё раз прошу прощения у собравшихся,воспринимайте это как предупреждения и предостережение)

Дитя мое, хубри, ты обиделся? Да не переживай ты так. Вот, снова о зоогомосексуализме и боли в попе рассказываешь. Ты перепутал этот топик с одним из тех, где ты флудишь на тему гомосексуализма?
Эвон как перевозбудился. Про бан какой-то бредишь, выдаешь желаемое за действительное. Ты поосторожнее со своей хрупкой детской психикой. А то надломится окончательно. То, что еще не надломлено КОБ-ом.
И зачем было трудиться, писать еще один высер, когда их у тебя и так 576 штук? В следующий раз, бери любой на выбор и копируй.
https://rutr.life/forum/profile.php?mode=viewprofile&u=1169379
Не все, конечно, такие искрометные как этот: или этот: Особенно учитывая, что самую няшечку потерли модераторы. Но есть немало эпических. Ищущий да обрящет.
p.s. Мой маленький друг. Узнать кто ты - действительно предельно просто. Достаточно произвести поиск по двум этим словам. В 99% случаев рядом с ними будет стоять "Hoobri". Ибо такова жизнь.

Оппоненты Dr. Diehard,не поленитесь,посмотрите ссылку,приведённую ниже.Это одна из страниц постов этого недоумка.
https://rutr.life/forum/search.php?id=i8hpqdhQU1jp&start=120
Только на это странице сообщений 20(!) упоминаний слова "баттхёрт"(боль в попе по английски),и это не считая упоминания этого слова в цитатах!Тоесть в каждом посте раза по два оно упоминается.

---

Это прямое доказательство того,что он шизофреник,разумеется,если учесть другие факты.А есть и другие: на этой же странице есть 62(!!!),шестьдесят два упоминания хомяков.Вы просто почитайте,посмейтесь.62...я потратил 2 минуты,чтобы сосчитать это,не поленился,чтобы не быть голословным.
Но это не всё,мне стало интересно и я посчитал количество упоминаний о хомяках на следующей странице
https://rutr.life/forum/search.php?id=i8hpqdhQU1jp&start=90
Их там более 150(!!!!) не считая упоминаний в цитатах!
Я даже сам афигел.Человек более 150ти раз упомянул о них и боли в попе в пределах 20 сообщений,идущих друг за другом,это абсолютный психоз....

---

Так что думайте сами,стоит ли общаться с таким психом.
Это моё последнее сообщение в этой теме,прошу прощения ещё раз.Игнорируйте Dr. Diehard,иначе рискуете читать о хомяках очень очень много....
(я не против этих милых животных,просто не люблю буйнопомешанных)

Уже покидаешь нас, мой маленький слабоумный друг? Очень правильное решение. Выпей галоперидольчику и расслабься. А то что-то совсем ты не бережешь свою хрупкую детскую психику. Вот и со ссылочками у тебя что-то странное. Наверное, это от перевозбуждения.
Кстати, а количество слов "Hoobi" рядом с двумя другими заветными словами, приведшими тебя в состояние такого возбуждения, ты сосчитал? Не это ли тебя подкосило вплоть до фантазий на тему извращений нехороших? Что само по себе как бы намекает.
Зря ты, кстати, мой маленький слабоумный друг, обижаешься. Обижаться на правду - контрпродуктивно.

Оговорка прям по дедушке Фрейду ))))))
А есть и не вменяемые цифры )))