igornikolaev64 · 12-Май-10 21:23(14 лет 8 месяцев назад, ред. 12-Май-10 21:25)
Освободительный поход Сталина. Год выпуска: 2006 Автор: М. Мельтюхов Жанр: Военная история Издательство: Яуза, Эксмо Серия: Великая Отечественная: Неизвестная война Язык: русский ISBN: 5-699-17275-0 Формат: PDF Качество: OCR без ошибок Количество страниц: 520 Описание: Великая Отечественная война началась не 22 июня 1941 года.
Отечественная война началась почти двумя годами раньше, когда Сталин решил вернуть в состав Империи обширные земли, отторгнутые от России после революции. В числе этих территорий была и Бессарабия.
Существует гипотеза, что именно после этого Освободительного похода Гитлер принял окончательное решение о нападении на СССР, причем румынским войскам отводилась в агрессии не последняя роль.
В новой книге известного историка Михаила Мельтюхова, прославившегося своей предыдущей работой "Упущенный шанс Сталина", впервые всесторонне и исчерпывающе, на основе рассекреченных документов, восстановлена подлинная история этого территориального спора, самого долгого в советской истории, - от оккупации Бессарабии "боярской Румынией" в 1918 году до Освободительного похода 1940 года.
Эта давняя история на редкость актуальна.
Эта книга глубоко поучительна.
Это следует знать каждому.
О, спасибо! С Мельтюховым одно время возились, как с самым объективным историком Второй Мировой войны (сейчас это место, вроде, приписывают Исаеву), но Бессарабский вопрос - это один из камней преткновения, о который спотыкается объективность любого русского историка Вот если бы в аннотации говорилось об оккупации Бессарабии Советским Союзом и об Освободительном походе Румынии в 1941-м - это было бы совсем другое дело
Dr. Diehard, KREUZ82
Я вам сейчас помогу понять эту объективность. Представьте, что после какой-то гипотетической войны 200-летней давности сейчас существует, к примеру, Новгородский, или там Псковский вопрос. Так вот, объективность румынских историков в Бессарабском абсолютно такая же, какой была бы объективность русских историков в гипотетическом Новгородском/Псковском вопросе.
Что это меняет? Допустим, что румынского централизованного государства нет до сих пор. Как это повлияло бы на объективность молдавских историков в Бессарабском вопросе?
Вот если бы в аннотации говорилось об оккупации Бессарабии Советским Союзом и об Освободительном походе Румынии в 1941-м - это было бы совсем другое дело
saszab писал(а):
Я вам сейчас помогу понять эту объективность
Помогаем пониманию объективности:
1) Бессарабия: с 1818 — область, а с 1873 — губерния Российской империи
2) Румынские войска вступили в Бессарабию в декабре 1917 под видом выполнения приказа командующего румынским фронтом об охране складов и дорог и восстановлении порядка.
9 марта 1918 года было подписано соглашение между РСФСР и Румынией о выводе румынских войск с территории Бессарабии. Согласно протоколу, Румыния обязывалась вывести свои войска из Бессарабии в 2-месячный срок. Однако, воспользовавшись сложным положением Советской России, румынское правительство нарушило соглашение и аннексировало Бессарабию.
И только потом...
igornikolaev64
Улыбнуло. Империалист, в претензиях на чужие территории сслылающийся на документы, это как карточный шулер, который требует от других честной игры. Ладно, пусть будет по-вашему. 1. До 1818-го года был 1812-й. Может вы в курсе, есть ли какое-нибудь соглашение между Молдовой и Россией, по которому Молдова уступила территорию, позднее названную Бессарабией? Не с Турцией, которой принадлежал только юг этой земли, а именно с Молдовой? 2. В 1917-м году в России произошли две революции, в результате которых Российская империя развалилась на множество частей. В Бессарабии, как и в других частях бывшей империи, произошли демократические выборы, в результате которых было сформировано правительство - Сфатул Цэрий - которое, в свою очередь, и приняло решение о воссоединении с Румынией. С чего это вдруг какая-то РСФСР решила, что Бессарабия должна принадлежать ей, я не знаю. Была, кстати, ещё и Украинская республика - у неё тоже был нехилый аппетит, и она тоже почему-то решила, что Бессарабия - это украинская земля.
Улыбнуло. Империалист, в претензиях на чужие территории сслылающийся на документы, это как карточный шулер, который требует от других честной игры.
Ладно, пусть будет по-вашему.
Улыбнуло не меньше. И чёрт бы с ним, с "империалистом"!, как и с "претензиями на чужие территории", которые(территории, имеется в виду) мне до ...! Умиляет возмущение saszab тем, что я ссылаюсь на документы и осмеливаюсь требовать от него честной игры!!!
И вот он начинает играть по честному! Не откажу себе в удовольствии процитировать первый пункт полностью.
saszab писал(а):
1. До 1818-го года был 1812-й. Может вы в курсе, есть ли какое-нибудь соглашение между Молдовой и Россией, по которому Молдова уступила территорию, позднее названную Бессарабией? Не с Турцией, которой принадлежал только юг этой земли, а именно с Молдовой?
Никаких соглашений с тогдашним Молдавским княжеством у России не было, да и быть не могло. Кто ж будет договариваться с "шестёрками"? Хозяева сидели в Стамбуле. Точка! И не надо возмущаться: так было. Молдавское княжество, в то время являясь вассалом Османской империи, не имело прав ни на самоопределение, ни на создание армии, ни на самостоятельную внешнюю политику. А, забыл: имело право платить дань. Какие соглашения?
Переходим ко второй части Мерлезонского балета под названием "демократические выборы".
В 1917-м в Бессарабии стояли румынские войска и прошли демократические выборы и дождь.
В 1940-м туда вошли части РККА и демократические выборы.
В 1941-м в Бессарабию вошли румынские войска и обошлось без выборов, бо главный(в Берлине) к выборам отнёсся без должного понимания.
В 1944-м .....
Неужели прозвучало обидно? Извините, я думал, что для вас это комплимент
Цитата:
Умиляет возмущение saszab тем, что я ссылаюсь на документы и осмеливаюсь требовать от него честной игры!!!
Вообще-то это была аналогия. Ладно, будем считать, что неудачная.
Цитата:
И вот он начинает играть по честному! Не откажу себе в удовольствии процитировать первый пункт полностью.
saszab писал(а):
1. До 1818-го года был 1812-й. Может вы в курсе, есть ли какое-нибудь соглашение между Молдовой и Россией, по которому Молдова уступила территорию, позднее названную Бессарабией? Не с Турцией, которой принадлежал только юг этой земли, а именно с Молдовой?
Никаких соглашений с тогдашним Молдавским княжеством у России не было, да и быть не могло. Кто ж будет договариваться с "шестёрками"? Хозяева сидели в Стамбуле. Точка! И не надо возмущаться: так было. Молдавское княжество, в то время являясь вассалом Османской империи, не имело прав ни на самоопределение, ни на создание армии, ни на самостоятельную внешнюю политику. А, забыл: имело право платить дань. Какие соглашения?
Вы забыли одну маленькую вещь. Эта земля не принадлежала туркам. Поэтому соглашение, решившее за спиной Молдовы судьбу чуть ли не половины её территории, никоим образом не может наложить на саму Молдову, и, впоследствии, Румынию, как её полную правопреемницу, каких-либо обязательств в отношении этой территории в будущем. Так что все претензии Румынии на Бессарабию абсолютно юридически обоснованы. Это прекрасно понимали и в СССР. Иначе бы не было нужды во всяких фокусах с демографией. Это я по поводу прямого вранья в ультиматуме 40-го года. Насчёт "шестёрок" и хозяев - это у вас не совсем правильная аналогия. Поберегите, пожалуйста, её для себя. Более точно можно сравнить Турцию с "крышей". Так что, выходит, "крыша" не выполнила обязательства по отношению к своему даннику. Кстати, что до, что после 1812 года, когда это нужно было России, она не чуралась договоров с этими, как вы выразились, "шестёрками".
Цитата:
Переходим ко второй части Мерлезонского балета под названием "демократические выборы".
В 1917-м в Бессарабии стояли румынские войска и прошли демократические выборы и дождь.
У вас усы хронология сбилась. Выборы были до ввода войск.
Цитата:
В 1940-м туда вошли части РККА и демократические выборы.
Надеюсь, сами понимаете, какие "выборы" могли быть после прихода РККА Короче, бегло просмотрел книжку. Это просто ужас. Честно скажу, не ожидал такой откровенной агитки. Если это историк, то я - балерина. Даже от советских учебников не несёт такой откровенной пропагандой. Я бы такой "труд" постыдился посвящать своему сыну. Сын-то вырастет и поумнеет, а написанное пером, как говорится, не вырубишь топором. С самых первых строк настолько тенденциозно интерпретируются одни факты и замалчиваются другие, что просто нет слов. Да, не поленился заглянуть в конец, в "кульминацию", так сказать. Книга называется "освободительный поход", а что предшествовало этому "освободительный походу"? Правильно, ультимативная нота СССР Румынии. Как вы думаете, должна ли присутствовать хоть какая-то цитата из этой ноты в книге? "Конечно", скажете вы, и не ошибётесь. Вот её начало:
«В 1918 году Румыния, пользуясь военной слабостью России, насильственно отторгла от Советского Союза (России) часть его территории – Бессарабию... Советский Союз никогда не мирился с фактом насильственного отторжения Бессарабии, о чем правительство СССР неоднократно и открыто заявляло перед
всем миром. Теперь, когда военная слабость СССР отошла в область прошлого, а сложившаяся международная обстановка требует быстрейшего разрешения полученных в наследство от прошлого нерешенных вопросов для того, чтобы заложить, наконец, основы прочного мира между странами» Заметили многоточие? Интересно, что это там попущено такое незначительное, что автор счёл уместным сократить цитату? А вот что: «В 1918 году Румыния, пользуясь военной слабостью России, насильственно отторгла от Советского Союза (Россия) часть его территории — Бессарабию — и тем нарушила вековое единство Бессарабии, населенной главным образом украинцами, с Украинской Советской Республикой.» Что-то мне подсказывает, что совсем не экономией бумаги и времени читателей руководствовался автор, когда сокращал цитату. Голову даю на отсечение - неспроста это.
zowenkus писал(а):
Можно ссылку где бы указывалось что Российская империя приобрела территорию в 1812 году у Молдавского княжества!
Такой ссылки у меня нет, потому что не приобрела, а отобрала. Или вы не в курсе, что большая часть Бессарабии до 1812 года принадлежала Молдове, а не Турции?
Вы забыли одну маленькую вещь. Эта земля не принадлежала туркам.
saszab писал(а):
Или вы не в курсе, что большая часть Бессарабии до 1812 года принадлежала Молдове, а не Турции?
Или вы не в курсе, что в 1503 году(правление Богдана III Кривого ) с Турцией был подписан договор, по которому ей уступалась южная часть Молдавского княжества, граничавшая с Чёрным Морем, реками Прут, Днестр и Буджакской степью, то есть Бессарабия?
Каких-либо последующих договоров и соглашений между Турцией и Молдавским княжеством, касающихся статуса Бессарабии, я не нашёл. Может быть у Вас есть сведения о них?
saszab писал(а):
Насчёт "шестёрок" и хозяев - это у вас не совсем правильная аналогия. Поберегите, пожалуйста, её для себя. Более точно можно сравнить Турцию с "крышей"
Вам виднее. По мне, так что сову об пень, что пнём об сову. До 1849 княжество управлялось из Стамбула.Для zowenkus: Бухарестский мирный договор 28 мая 1812 г.
Я прекрасно знаю что Бессарабия отошла по Бухаресткому договру. Но договор заключался и подпичывался между Российской империей и Османской империей. Такого субъекта международного права как Молдавское княжество там не фигурирует. Можно ссылочку где было бы указано ,что Румыния является правоприемницей Молдовы и Валахии! Или вы как всегда будите утверждать какие-то истины без никаких документальных подтвержданий.
Или вы не в курсе, что в 1503 году(правление Богдана III Кривого ) с Турцией был подписан договор, по которому ей уступалась южная часть Молдавского княжества, граничавшая с Чёрным Морем, реками Прут, Днестр и Буджакской степью, то есть Бессарабия?
Если вы не заметили, то с самого начала дискуссии (как и в обсуждаемой книге) название "Бессарабия" используется в том смысле, который оно приобрело после присоединения этой территории к России, то есть всё днестровско-прутское междуречье.
Цитата:
Вам виднее. По мне, так что сову об пень, что пнём об сову. До 1849 княжество управлялось из Стамбула.
Вы, наверно, плохо себе представляете статус дунайских княжеств. Вассальные княжества - это не провинции империи, не союзные республики СССР, это даже не страны Варшавского договора по отношению к СССР. Если хотите более близкий аналог - Бухара или Хива во второй половине XIX века. Если скажете, что они управлялись из Санкт-Петербурга, то и я с вами с радостью соглашусь, что Молдова управлялась из Стамбула.
zowenkus писал(а):
Но договор заключался и подпичывался между Российской империей и Османской империей. Такого субъекта международного права как Молдавское княжество там не фигурирует.
Ни и что, что не фигурирует? Когда два бандита грабят свою жертву, их меньше всего интересует её имя, их интересует содержимое её кошелька
А Бухарестский договор нарушал договор между Молдовой и Турцией, который никто не отменял. Так что какое там к чёрту международное право? Право сильного в чистом виде.
Цитата:
Можно ссылочку где было бы указано ,что Румыния является правоприемницей Молдовы и Валахии!
Это как бы очевидная вещь. Курить историю объединения двух княжеств. Вкратце: в 1859-м де факто произошло объединение, когда в Валахии избрали на престол незадолго до того избранного молдавского господаря Александру Иоана Куза. То есть Румыния - это не свалившаяся с луны вместе с какой-то новопридуманной национальностью "румын" страна, как считают многие в России и в р. Молдова, а реальное продолжение молдавской и валашской государственности, но уже в объединённом государстве.
Цитата:
Или вы как всегда будите утверждать какие-то истины без никаких документальных подтвержданий.
Скажите, а вам на каждый очевидный факт нужно документальное подтверждение?
Уния была изначально личной следовательно Ионн Куза просто объединив под одним скипетром Валахию и Молдову удвоил свой суверенитет. До 1862 года было три правительства. Одно молдавское, одно Валашское и одно союзное в Фокшанах и две национальные камеры. После не хитрых тело движений Куза в обход Парижских соглашений упразднил местных зак собрания и два не нужных правительства. тем самым превратив личную унию в персональную и путем уничтожения суверенита Молдовы и влахии сложил румынский суверенитет. Более подробно это изложено у Виноградова в Россия и объединение Румынских княжеств и у Чертана Росия и объединение Румынии в 1859-1863. у Гросула и Чертана Россия и формирование Румынского государства и Чертана Формирование Румынского независомого государства и политика великих европейских держав. Там же в этих работах можно проследить приминение трансформацию термина румын.
То есть Кузе-водэ с панталыку захотелось прибрать к своим рукам оба княжества, и это у него так легко получилось! Ловко провернул он это дело, ничего не скажешь. А до этого не было никаких революций, никаких идей, никаких людей, искренне желавших и подготавливающих долгожданное объединение одного народа, в массе своей издавна жившего в 3-х государствах (пока не пришла Россия и не забрала часть в четвёртое), в единое государство. Значит, и власть у Кузы была абсолютная, и новое правительство не имело никакого отношения к двум предыдущим, и законы все новые, и все договоры с соседями мгновенно утратили свою силу. И, самое главное, этот Куза вдруг ни с того, ни с сего, решил обозвать страну взятым с потолка словом Румыния, а для закрепления этого названия своих подданных обозвал румынами, а язык - румынским (заранее извиняюсь, если последние утверждения не входят в круг ваших убеждений).
zowenkus писал(а):
Более подробно это изложено у Виноградова в Россия и объединение Румынских княжеств и у Чертана Росия и объединение Румынии в 1859-1863. у Гросула и Чертана Россия и формирование Румынского государства и Чертана Формирование Румынского независомого государства и политика великих европейских держав. Там же в этих работах можно проследить приминение трансформацию термина румын.
За ссылки спасибо, вот только ни у меня, ни у вас этих книг нет (к тому же, похоже, что в название одной из них вкралась ошибка), поэтому цитат из них мне пока не получить. Особенно интересно было бы про "трансформацию термина румын" почитать.
Освободительный поход плавно превратился в жёсткую оккупацию. Победа русского народа перетекла в очередные политические игрульки дряхлого, но амбициозного "Вождя". Арена для идиотских игрулек - весь мир. Чехия, Польша, Болгария и Югославия до сих пор нас "обожают". Не за освобождение, а за то, что воспоследовало за ним. А русские до сих пор орут "Ура Сталину!"
37000925О, спасибо! С Мельтюховым одно время возились, как с самым объективным историком Второй Мировой войны (сейчас это место, вроде, приписывают Исаеву), но Бессарабский вопрос - это один из камней преткновения, о который спотыкается объективность любого русского историка Вот если бы в аннотации говорилось об оккупации Бессарабии Советским Союзом и об Освободительном походе Румынии в 1941-м - это было бы совсем другое дело
Ну про А. Исаева, который, не имея базового исторического образования, в свое время возник из небытия исключительно на почве яростной критики "суворовской линии" и при поддержке ИВИ защитил кандидатскую (по модели, которая с 2016 г. запрещена распорядком), разговор особый. Кстати, в каком историческом научном заведении он сейчас трудится, кто знает?
Если переиздания работ М. Мельтюхова сейчас спонсирует фонд современного исторического авторитета России А. Дюкова (который пока даже научной степени не имеет, хотя в декабре с.г. пятый десяток жизни готов разменять), это тоже о многом говорит. Никакой наукой тут и не пахнет. Патриотизм против профессионализма. Исход понятен.
А насчет Освободительного похода Румынии в 1941 г., это, право зря. Насчет Бессарабии - Союз никогда не признавал ее изъятие Румынией. Другое дело, что Сталин взял и Северную Буковину, чем, кстати, озлобил Германию, увидевшую в этом жесте нарушение договоренностей о разделе сфер влияния.
И румыны, и финны в свое время допустили очень серьезные политические ошибки, выйдя за рамки того, что у них изъял Союз. Что сделало их из жертв Союза - соучастниками нацистов.
Вольфганг Хогельман писал(а):
68742246Освободительный поход плавно превратился в жёсткую оккупацию. Победа русского народа перетекла в очередные политические игрульки дряхлого, но амбициозного "Вождя". Арена для идиотских игрулек - весь мир. Чехия, Польша, Болгария и Югославия до сих пор нас "обожают". Не за освобождение, а за то, что воспоследовало за ним. А русские до сих пор орут "Ура Сталину!"
В Польше советское "освобождение" от самой же Польши последовало раньше прочих, у Чехословакии в 1944 г. оттяпали Закарпатье площадью 12 тыс. кв.км.,
Болгарии, которая, несмотря на давление Германии, воздерживались от войны с Союзом, - навязали коммунистический режим... И только Югославии удалось миновать объятий Большого Брата, за что объявлена была находящейся под "фашистской кликой Тито-Ранковича". Полтора десятка лет назад д.и.н. Олег Николаевич Кен (1960-2007) в статье "System Error? Москва и западные соседи в 1920-е — 1930-е годы" прямо писал:
"Сосуществование России-СССР с новыми независимыми государствами, возникшими на руинах трех европейских империй после Первой мировой войны, завершилось катастрофой. Череда агрессорских войн (с Польшей и Финляндией) и угроз применения силы (в отношении Эстонии, Латвии, Литвы и Румынии) в 1939-1940 гг. положили конец самостоятельному существованию большинства западных соседей Советского Союза, включенных в его состав. Выжившие - Финляндия и Румыния - были брошены в объятия Германии, их войска дошли до Ленинграда и Сталинграда. Последствия известны. Обруч, стянувший восточноевропейских соседей СССР в годы Второй мировой войны, просуществовал полвека".
75878325В Польше советское "освобождение" от самой же Польши последовало раньше прочих,
Жуть, заставили тешинскую силезию вернуть, а так хотелось.
Цитата:
у Чехословакии в 1944 г. оттяпали Закарпатье площадью 12 тыс. кв.км.,
Тут 3 момента 1. часть этой территории отжала к тому времени Венгрия, но можно возразить мол ссср этого захвата не признал, ок.
2. Эта отжатая венгрией территории была из Тисовской Словакии которую СССР признавал :D, а она как раз с СССР воевала.
3. а. "Бенеш заявил Богомолову, что ,,желая, чтобы украинский вопрос исчез окончательно, он хотел бы передать СССР Карпатскую Украину, чтобы быть уверенным в том, что никакие происки чужих держав не могли бы использовать украинцев в своих целях" из "Справка о поездке Бенеша в Москву и вопросах, которые он хочет поставить" 28.4.42 б. Бенеш, несомненно, понимал, что рано или поздно ПР отойдет к СССР. Об этом, в частности, свидетельствует разговор президента со своим биографом К. Макензи весной 1944 г., которому он заявил: «Подкарпатская Русь была нам доверена после первой мировой войны. Мы - за то, что нам Подкарпатская Русь должна быть формально возвращена, поскольку она бьша включена в наши домюнхенские границы; однако, если подкарпатские русины решат присоединиться к Советской Украине, то мы не будем этому препятствовать. Мы будем настаивать только на моральном возмещении (ущерба. ), на том, чтобы это делалось с нашего согласия. Мы никогда не считали, что Подкарпатская Русь является нашей собственностью, но, если бы после первой мировой войны она досталась бы Польше, или же, если бы она осталась под венгерским господством, то подкарпатские русины определенно утратили бы свою национальность и свою национальную культуру. Это мы им сохранили."
Цитата:
Болгарии, которая, несмотря на давление Германии, воздерживались от войны с Союзом, - навязали коммунистический режим... И только Югославии удалось миновать объятий Большого Брата, за что объявлена была находящейся под "фашистской кликой Тито-Ранковича".
Так не было на болгарию особого давления, Гитлер считал что болгары слишком многим русским обязаны и воевать против них не хотят, ну и без них обойдемся. О навязывании- у болгарии альтернатив особо не было когда дело запахло керосином народ ломанулся в партизаны нацепляя красные зведочки и повязки, у не коммунистов не было шансов, какое уж тут навязывание.
Касаемо Тито ничего он не избежал дудел в общую дудку, но аппетит его рос и гегемон осерчал. 2 медведя просто не ужились.
Цитата:
Полтора десятка лет назад д.и.н. Олег Николаевич Кен (1960-2007) в статье "System Error? Москва и западные соседи в 1920-е — 1930-е годы" прямо писал:
.
Вот если бы в аннотации говорилось об оккупации Бессарабии Советским Союзом и об Освободительном походе Румынии в 1941-м - это было бы совсем другое дело 
