|
|
|
vitalbesson
Стаж: 16 лет 10 месяцев Сообщений: 2794
|
vitalbesson ·
28-Сен-12 13:29
(12 лет 6 месяцев назад)
Честный Пацан
именно что смущает. в этом контексте и интересно, где же правда про перегрузочную.
потому что тот, что 11 мВ, на "трещине" выстрелит в корректор широким импульсом под... сколько? 50? 100мв? )) и как быстро потом корректор будет приходить в чувство после такого выстрела, если он не рассчитан на такие нагрузки например банально по питанию
|
|
|
|
Честный Пацан
Стаж: 15 лет 9 месяцев Сообщений: 225
|
Честный Пацан ·
28-Сен-12 13:38
(спустя 8 мин.)
vitalbesson писал(а):
55456891если он не рассчитан на такие нагрузки например
ну прогони треки перед записью, если надо - используй промежуточный микшер, приглуши фейдером (если нет регулировки на входе корра)
вскользь вспоминал, что на стандартных +4 дб входах - перегрузочная способность обозначалась как +8 - +22 дб, в таком диапазоне, вроде..
надо смотреть у корра - что в него, в конкретного заложили..
при необходимости - заменить негодный\неподходящий картридж или корректор..
делов то..
|
|
|
|
vitalbesson
Стаж: 16 лет 10 месяцев Сообщений: 2794
|
vitalbesson ·
28-Сен-12 13:42
(спустя 4 мин., ред. 28-Сен-12 13:42)
ты не понял. заменить всю планету вокруг на "кое-нить (такое же, ничем не лучшее гэ)" - не очень интересно. интересно понять, что подходит, а что нет.
микшер-фейдер тут с какого перепугу? ты его между головой и корректором собрался ставить? ))))))))
Честный Пацан писал(а):
55457004вскользь вспоминал, что на стандартных +4 дб входах - перегрузочная способность обозначалась как +8 - +22 дб, в таком диапазоне, вроде..
мы про винил, головы и корректоры говорим. которые либо пердят, либо играют нормально. твои входы уже далекооо потом.
|
|
|
|
Честный Пацан
Стаж: 15 лет 9 месяцев Сообщений: 225
|
Честный Пацан ·
28-Сен-12 13:46
(спустя 3 мин.)
vitalbesson писал(а):
55457035про микшер-фейдер ты не понял дважды. ты его между головой и корректором собрался ставить?
да..
а что делать, если у тебя нет регулировки по входу у корра?
в принципе и корректор не нужен - цифруй в линию и исполняй риаа коррекцию на файле..
vitalbesson писал(а):
55457035мы про винил, головы и корректоры говорим. которые либо пердят, либо играют нормально.
винил - однозначно не может пердеть, кроме как при браке фонограммы
картридж - надо ставить в соответствии с нарезанными канавами, глядючи на амплитуду-rpm и прочие ТТХ пласта
корректор - ну замени на другой и посмотри, в сравнении..
пара картридж-коррректор - самая легко сменяемая часть, просто поиграйся их комбинациями, с разными приборами..
|
|
|
|
vitalbesson
Стаж: 16 лет 10 месяцев Сообщений: 2794
|
vitalbesson ·
28-Сен-12 13:53
(спустя 6 мин.)
ты о чем вообще?
вопрос прочти выше. еще раз повторю - перегрузочная способность корректора - ??? цифру. ГОСТу верится как-то с трудом, хотя мож и стоит.
P.S.
твои микшеры/фейдеры между картом и корректором мне даром не нужны - они сожрут всю музыку насмерть.
цифровая - ну спасибо конечно, только вживую винил слушать надо часто. обсуждалось уже пятьсот раз.
|
|
|
|
Честный Пацан
Стаж: 15 лет 9 месяцев Сообщений: 225
|
Честный Пацан ·
28-Сен-12 14:06
(спустя 13 мин.)
vitalbesson писал(а):
55457250перегрузочная способность корректора - ??? цифру. ГОСТу
сомневаюсь про существование ГОСТа исключительно в применении к корректорам..
а для звукоусилительной техники - диапазон необходимых перегрузочных значений я приводил.. это стандарт..
vitalbesson писал(а):
55457250твои микшеры/фейдеры между картом и корректором мне даром не нужны - они сожрут всю музыку насмерть.
кого сожрут?
ваще то добавление фейдера\микшера - это просто восстановление классической схемы входов приборов звукоусиления.. тоже стандарт, от которого , по непонятным причинам, отказались применительно к бытовым балалайкам..
vitalbesson писал(а):
55457250только вживую винил слушать надо часто. обсуждалось уже пятьсот раз.
так используй VST плаг корректора как процесс, типа как SOX\эквалайзер в том же фубаре и прочее..
у тебя сразу отпадут сотни неудобств - начиная с возможности создавать точнейшие пресеты под каждый картридж в коллекции и до эмуляции всяких украшательных и звукоисказительных приблуд..
|
|
|
|
Auroville
Стаж: 13 лет 2 месяца Сообщений: 359
|
Auroville ·
28-Сен-12 14:27
(спустя 21 мин.)
|
|
|
|
Archi-Med
Стаж: 16 лет 6 месяцев Сообщений: 3208
|
Archi-Med ·
29-Сен-12 06:10
(спустя 15 часов, ред. 29-Сен-12 06:10)
Честный Пацан писал(а):
55457138в принципе и корректор не нужен - цифруй в линию и исполняй риаа коррекцию на файле..
Опять ты в своем амплуа, тупим по прежнему? Тебе похоже до сих пор неведома разница между полезным сигналом с шумом в аналоге (где шум это просто шум ... т.е мухи летают над котлетами и еще есть какая то возможность их отогнать перед приемом пищи) и уже оцифрованного сигнала, в котором весь шум уже будет коррелирован с полезным сигналом, т.е. становится его неотемлимой частью ( где котлеты уже сделаны из фарша совместно с вкрапленными мухами)...??? Т.е. коррекция в цифре (+/- 20 дБ), и как следствие повышение шума вместе с подъемом нч тебе по барабану ??? Ты своими предложениями по оцифровке "в линию" по аналогии ... типа предлагаешь (ноу-хау) сделать вариант очистки полезного сигнала вместо использования/применения балансного разъема/соединения (XLR) пользоваться обычным RCA входом и потом уже в цифре вычищать шумы/наводки - после оцифровки ... Не знаю дошла до тебя моя версия сравнения/аналогия ... буду надеяться, что понятно объяснил... 
|
|
|
|
anmi04
Стаж: 16 лет 4 месяца Сообщений: 4779
|
anmi04 ·
29-Сен-12 08:28
(спустя 2 часа 18 мин., ред. 29-Сен-12 08:28)
Archi-Med писал(а):
55469674Т.е. коррекция в цифре (+/- 20 дБ), и как следствие повышение шума вместе с подъемом нч тебе по барабану ???
Но в аналоге это то же происходит, вот хотя бы недавний пример
Кореллированность шума квантования и сигнала лечится на стадии оцифровки - как обычно, дизерингом. Т.е. усилению на 20 дБ уже подлежит НЕкореллированная (вернее - слабее кореллированная) смесь сигнал+шум квантования.
|
|
|
|
Archi-Med
Стаж: 16 лет 6 месяцев Сообщений: 3208
|
Archi-Med ·
29-Сен-12 09:25
(спустя 56 мин., ред. 29-Сен-12 09:40)
anmi04 писал(а):
55469888Кореллированность шума квантования и сигнала лечится на стадии оцифровки - как обычно, дизерингом. Т.е. усилению на 20 дБ уже подлежит НЕкореллированная (вернее - слабее кореллированная) смесь сигнал+шум квантования.
Кто о чем, а голый про баню...
Если бы я имел в виду только шумы квантования, т.е. ошибки, возникающие при оцифровке аналогового сигнала, то я так бы и написал - "Шум квантования" ... В данном случае я имел в виду полезный аналоговый сигнал +аналоговый шум/наводки на тракт и все это оцифровано с пониженным уровнем/разрядом на
"-20 дБ" в виде единого монолита/смесь, т.е. уровень полезного сигнала и уровень аналогового шума/наводки на тракт между собой мало разнятся при таком способе оцифровки (...не будем забывать еще и такой мелочи, типа согласования картридж/линейный вход и т.д., вносящий свои коррективы в качество сигнала :)) ... и в дальнейшем последует восстановление/коррекция в цифре на +20 дБ и полезного сигнала и уровня шума/наводки ... разве это может быть лучше аналогичного сигнала, но оцифрованного сразу уже с более высокой амплитудой ??? Речь ведь именно о цифровом представлении звукового сигнала ...
|
|
|
|
щзукфещк
Стаж: 15 лет 8 месяцев Сообщений: 2094
|
щзукфещк ·
29-Сен-12 09:37
(спустя 12 мин.)
Арчи прав. Кроме одного - про баню думают не голые, а вшивые)))
|
|
|
|
anmi04
Стаж: 16 лет 4 месяца Сообщений: 4779
|
anmi04 ·
29-Сен-12 12:14
(спустя 2 часа 36 мин., ред. 30-Сен-12 11:18)
Archi-Med
А теперь Вы попытайтесь понять сказанное мной в предыдущем посте, а именно:
anmi04 писал(а):
55469888Но в аналоге это то же происходит
Аналоговая коррекция +20 дБ на 20 Гц усиливает не только полезный сигнал, но и аналоговый шум усилителя. Приведенный пример это очень наглядно демонстрирует.
В первом приближении с/ш на НЧ при цифровой коррекции будет несколько хуже, вопрос насколько хуже, а для ответа нужна конкретика - уровень шума усилителя без коррекции, усилителя корректора, шум АЦП.
P.S.
А если применить Вашу логику для другой стороны медали - ВЧ диапазона?
Archi-Med писал(а):
55469674...в котором весь шум уже будет коррелирован с полезным сигналом
Корреляция (как мат.величина) в целом не изменится.
Возможно Вы выбрали не совсем удачно термин, которым и меня несколько сбили с толку.
|
|
|
|
Archi-Med
Стаж: 16 лет 6 месяцев Сообщений: 3208
|
Archi-Med ·
30-Сен-12 13:31
(спустя 1 день 1 час, ред. 30-Сен-12 13:31)
anmi04 писал(а):
55473044А теперь Вы попытайтесь понять сказанное мной в предыдущем посте, а именно:
Я понял о чем вы написали, типа шумы усиливаются совместно с сигналом и в первом и во втором случае, но вы не поняли, какую логику (или поняли, но почему то настаиваете именно на своей только вам понятной точке зрения) - в первом случае усиление на +20 дБ в нч происходит в аналоге и вот здесь давайте попробуйте вспомнить: -
1. - назначение каскадов корректора...
2. - свойство аналога ...
другими словами в процессе коррекции через корректор сигнал предварительно очищается от грязи и усиливается, при этом аналог легко переносит зашкалы уровней выше 0 без каких то особых искажений и т.д. ( прим. - и пример, взятый вами в качестве "эталона" и "наглядно демонстрирующий ..." - всего лишь пример самодельного устройства со всеми , вытекающими отсюда ... молчу уже о "ламповости"... :))
anmi04 писал(а):
55473044Аналоговая коррекция +20 дБ на 20 Гц усиливает не только полезный сигнал, но и аналоговый шум усилителя. Приведенный пример это очень наглядно демонстрирует.
... а в корректорах, которые "годятся" именно для оцифровки вся эта область (от 0 до 20 Гц) наоборот усекается, что бы не модулировать сигнал своими нч выбросами, т.с. DC-offset в аналоге ... еще один плюсик  и происходит это усечение менее болезненно для сигнала, чем при аналогичном усечении в цифре ...
...и еще немного сравнений/аналогий - в моем понимании аналог это дерево (яблоня) цифра это контейнер (типа для собирания яблок ) и если в этот контейнер попадают ветки, листья и т.д. короче мусор, то при очистке из контейнера, "полезный вес" может только уменьшаться...
В случаях оцифровки через "линию" за счет многих факторов, о которых я вскользь (учитывая вашу осведомленность в этих вопросах) упоминал выше типа: - несогласование картридж/вход, добавит уровень зашумлености сигнала... при этом оцифровка будет в области нч -20 дБ, (дальше вспоминайте свойства цифры и т.д.) т.е. с пониженныной разрядностью (что еще и добавит шумы квантования амплитуды... ибо вам известны свойства цифры - ниже уровень/выше искажения ...)еще раз именно заостряю тему на нч области т.к. именно эта область является базовым набором построения звука для практически любого инструмента, участвующего в записи... Ибо даже вся "медь" тарелки и т.д. начинает построение звука от нч и область "презенса" (вч) не спасет звук если базовый набор (базис) будет сильнее искажен, чем "презенс"... Другими словами используя вариант оцифровки "в линию" получим более искаженный в нч области рип ...
Ладно забудем про формулировки: - "базис/тело/презенс" (подозреваю, что они вам ничего особо не говорят) давайте сами для себя: - "составте таблицу плюсов/минусов", отталкиваясь от работы каскадов (схемы корректора/линейного усиления) и свойств аналог/цифра ... только попробуйте сделать таблицу отгородившись от предпочтений/мнений, т.с. - имея "независмое мнение" ...
Мое мнение: - до оцифровки требуется максимально очистить сигнал еще в аналоге и только тогда можно получить приемлимую по качеству оцифровку ... все остальное - "от лукавого" ...
anmi04 писал(а):
55473044Корреляция (как мат.величина) в целом не изменится.
Возможно Вы выбрали не совсем удачно термин, которым и меня несколько сбили с толку.
Согласен - неудачно сформулировал/выразился... (делайте "скидку" на мое гуманитарное образование ...)
|
|
|
|
anmi04
Стаж: 16 лет 4 месяца Сообщений: 4779
|
anmi04 ·
30-Сен-12 19:59
(спустя 6 часов, ред. 30-Сен-12 23:55)
Archi-Med
До сих пор все рассуждения носили характер типа: сигнал 20 Гц ослаблен на 20 дБ, а сигнал 20 кГц усилен на 20 дБ. Отсюда все выводы о "невыгодном" положении НЧ области по сравнению с ВЧ при оцифровке.
Такой подход подразумевает, что уровень этих сигналов одинаков. Но ведь это не так, музыкальный сигнал не белый шум.
Вот обобщенный спектр 9 взятых наугад треков разных исполнителей, т.е. своего рода спектр среднестатистического музыкального сигнала (синий график).
Зеленым - спектр сигнала обработанного обратной RIAA, т.е. спектр сигнала на пластинке.
Соотношение НЧ - ВЧ уровней "до и после" очевидно.
А потери в отношении с/ш на НЧ и выигрыш на ВЧ будут всегда, вне зависимости от реализации, ибо это вещи принципиальные, от схемотехники не зависящие.
Есть еще момент - макс.уровень сигнала "с обратной RIAA" на ~10 дБ выше, чем исходного.
Т.е. при цифровой обработке нужно дополнительно поднимать уровень (усиливать) на ~10 дБ, что эквивалентно потерям на 10 дБ в отношении с/ш при оцифровке.
Но с другой стороны у аналогового усилителя без коррекции коэф.усиления может быть на 10 дБ меньше с соответствующим выигрышем в с/ш.
Получается, что ответ на вопрос не такой уж и однозначный.
|
|
|
|
Честный Пацан
Стаж: 15 лет 9 месяцев Сообщений: 225
|
Честный Пацан ·
30-Сен-12 20:25
(спустя 25 мин., ред. 01-Окт-12 04:31)
Archi-Med писал(а):
55469674буду надеяться, что понятно объяснил...
типа всё предельно разжёвано, нет причин придуриваться..
Archi-Med писал(а):
55469674типа предлагаешь (ноу-хау) сделать вариант очистки полезного сигнала вместо использования/применения балансного разъема/соединения (XLR) пользоваться обычным RCA входом
ага..
теперь попробуй предложить работающую схему по переводу небалансного выхлопа с картриджа в баланс, для втыкания его в предусилитель\корректор..
да и с чем бороться будем, таким макаром? с наводками на шнурки\шумами шнурков?
Цитата:
Никакая аппаратура не вытащит из пластинки или СД того,чего там нет.В этом смысле лучшая техника,даже самая эзотерическая,это всего лишь наиболее эффективный способ обработки имеющейся на носителе информации,в том числе и энергетической,неизмеряемой.
http://shabad.ru/forumaml/showpost.php?p=63140&postcount=144
он сам енто написал!! 
|
|
|
|
Archi-Med
Стаж: 16 лет 6 месяцев Сообщений: 3208
|
Archi-Med ·
01-Окт-12 06:33
(спустя 10 часов, ред. 01-Окт-12 06:33)
anmi04 писал(а):
55499950Зеленым - спектр сигнала обработанного обратной RIAA, т.е. спектр сигнала на пластинке.
Соотношение НЧ - ВЧ уровней "до и после" очевидно.
anmi04 писал(а):
55499950Есть еще момент - макс.уровень сигнала "с обратной RIAA" на ~10 дБ выше, чем исходного
Ничего не понял по поводу "обратной RIAA", которую вы упорно поминаете... если речь о преобразовании обычного звукового сигнала в сигнал подготавливаемый для записи на винил, то это один вариант ибо перед записью на лаковый диск общий уровень (Гэйн) всей записи стандартизируется (подгоняется по амплитуде) ... если речь идет о схеме "обратной RIAA" (для проверки корректоров обычным сигналом с генератора) то там уровень сигнала будет падать приблизительно 1:10 ибо предполагает наличие делителя в схеме, что бы поднять уровень полезного сигнала т.е. соотношение С/Ш ...
anmi04 писал(а):
55499950Вот обобщенный спектр 9 взятых наугад треков разных исполнителей, т.е. своего рода спектр среднестатистического музыкального сигнала...
....Но ведь это не так, музыкальный сигнал не белый шум.
Существуют кривые (Guides), т.с. "помогалки" для эквализации и построения "музыкального" сигнала ... если бы вы перестроили вывод графика с "Lin" в "Log" то легко смогли бы обнаружить сходство практически на любом "музыкальном" материале, выпущенном из недр студий с этими кривыми... вот две основные кривые:
Guides Pink (розовый цвет)
Другими словами весь музыкальный материал/сигнал подвержен единому стандарту и ничего нового обнаружить вряд ли удасться ...
Не понимаю к чему и в какую область вы переводите разговор... ибо весь смысл последнего вашего сообщения от меня ускользает... попробуйте может, как то по другому сформулировать, о чем речь...
меня сбивает фраза об обратной RIAA и вот это:
anmi04 писал(а):
55499950Т.е. при цифровой обработке нужно дополнительно поднимать уровень (усиливать) на ~10 дБ, что эквивалентно потерям на 10 дБ в отношении с/ш при оцифровке.
Но с другой стороны у аналогового усилителя без коррекции коэф.усиления может быть на 10 дБ меньше с соответствующим выигрышем в с/ш.
Получается, что ответ на вопрос не такой уж и однозначный.
мысль теряю в процессе декодирования сообщения...
Честный Пацан писал(а):
55501691ага..
теперь попробуй предложить работающую схему по переводу небалансного выхлопа с картриджа в баланс, для втыкания его в предусилитель\корректор..
да и с чем бороться будем, таким макаром? с наводками на шнурки\шумами шнурков?
и на кой тебе нужен баланс при макс. длинне шнурка от силы в метр ??? ты вот попробуй на 50 м. использовать RCA ... (особенно если речь о сигнале 3-5 мВ)
Честный Пацан писал(а):
55501691Никакая аппаратура не вытащит из пластинки или СД того,чего там нет.
ну если речь о виниле, то при неточной настройке картриджа можно получить то чего там нет, т.е. вместо сигнала снимать "потусторонние шорохи" с канавок.... ты ему эту мысль подкинь, пусть пообщается с призраками...
|
|
|
|
Портвейнгеноссе
Стаж: 12 лет 6 месяцев Сообщений: 60
|
Портвейнгеноссе ·
01-Окт-12 06:49
(спустя 15 мин.)
Archi-Med писал(а):
55507926и на кой тебе нужен баланс при макс. длинне шнурка от силы в метр ???
например - чтобы завести сигнал с картриджа на стандартный линейный\микрофонный вход консоли..
коэффициент усиления микрофонника - уж очень соблазнителен..
ну и линейность, и минимальность внутренних искажений консоли, по ентому входу..
|
|
|
|
Archi-Med
Стаж: 16 лет 6 месяцев Сообщений: 3208
|
Archi-Med ·
01-Окт-12 07:07
(спустя 18 мин., ред. 01-Окт-12 07:16)
Портвейнгеноссе писал(а):
55508031например - чтобы завести сигнал с картриджа на стандартный линейный\микрофонный вход консоли..
коэффициент усиления микрофонника - уж очень соблазнителен..
ну и линейность, и минимальность внутренних искажений консоли, по ентому входу..
Вот тебе - экспереминтируй.... вообщето на обычных микшерных консолях , имеющих Mic/Lin вход, линейный вход это тот же вход, что и с микрофонного, но с делителем, т.е. просто тупит микрофонный вход ... вывод: - убери нафик делитель и согласуй вход под картридж.... и не заблуждайся по поводу преимуществ консоли, Г... по шумам еще то... в этом плане корректор явно будет в выиграше... (если конечно с консолью не сравнивать твой диджейский корректор с 5-ти вольтовым питанием... )
|
|
|
|
Портвейнгеноссе
Стаж: 12 лет 6 месяцев Сообщений: 60
|
Портвейнгеноссе ·
01-Окт-12 07:07
(спустя 44 сек.)
Archi-Med
при чём тут xlr?
да хоть через trs или d-sub'овскую рейку гони.. да хоть через РШ-5\DIN - до лампочки..
что стоит после коннектора?
Archi-Med писал(а):
55508121убери нафик делитель и согласуй вход под картридж....
я об том и толкую..
|
|
|
|
Archi-Med
Стаж: 16 лет 6 месяцев Сообщений: 3208
|
Archi-Med ·
01-Окт-12 07:10
(спустя 2 мин.)
Портвейнгеноссе
ну так схему попробуй на свою консоль поискать, я вот на свою нашел...
|
|
|
|
Портвейнгеноссе
Стаж: 12 лет 6 месяцев Сообщений: 60
|
Портвейнгеноссе ·
01-Окт-12 07:13
(спустя 3 мин.)
Archi-Med
у меня несколько mackie vlz и ssl 8000 со всеми приблудами (фулл комплект)
то бишь весь мыслимый набор входов, даже не надо ничего согласовывать, а тока лишь найти и воткнуться в нужный хвостик..
|
|
|
|
Archi-Med
Стаж: 16 лет 6 месяцев Сообщений: 3208
|
Archi-Med ·
01-Окт-12 07:19
(спустя 6 мин.)
Портвейнгеноссе писал(а):
55508180а тока лишь найти и воткнуться в нужный хвостик..
Чета я тебя не пойму, в какой хвостик ты хошь воткнуться... я же тебе по коннекторам ссылку кинул, в чем траблы??? с проводками сложно совладать ???
|
|
|
|
Sadko-1
Стаж: 17 лет 6 месяцев Сообщений: 867
|
Sadko-1 ·
01-Окт-12 08:30
(спустя 1 час 10 мин., ред. 01-Окт-12 08:30)
anmi04 писал(а):
55439501Совершенно справедливо, если под "фуагра" понимать заданный Вами же контекст:
ЭЭЭ у вас есть альтернативный контекст? - попробуйте сформулировать и обосновать тогда поговорим.
anmi04 писал(а):
55439501Т.е. следует понимать, что приведенный пример есть иллюстрация в Вами же заданном контексте - поведение усилителя с ОООС на щелчках. А в качестве обоснования принять без доказательств, что Ваши
Ну а как же - кто выдвигает тезис тот его и доказывает... Иначе никак.
Мы же не можем ждать милости от природы...
anmi04 писал(а):
55439501Странно от Вас, призывающего к чисто конкретно научному походу, слышать такие аудиофильские доказательства.
глупый у вас аргумент, более чем глупый.
Субъективную оценку звука никто не отменял, но прежде всего надо убедиться в том, что технические параметры устройства в норме и позволяют использовать его для воспроизведения звука с минимальными номинальными искажениями.
Золотые уши они наоборот - отбрасывают любые технические параметры и считают лишь свои уши единственным и неоспоримым аргументом в споре о качестве звука.
PS при том я не отрицаю что существуют люди умеющие оценивать качество только лишь по звуку - но это редкие профессионалы которые тренируют свой слух постоянно и вероятность встретить таковых на аудиофоруме близка к нулю.
PPS Галлилей когда проводил свои эксперименты замерял время с помощью пения маршей, это не помешало ему создать хорошую теорию. Но это не значит что любой способен на такое...
anmi04 писал(а):
55439501Все это говорит о том, что оценить по Вашим данным перегрузочную способность вашего усилителя не представляется возможным, т.е. повода для радости пока нет..
что же делать - печальтесь.
как я уже описал выше удовлетворение праздного любопытства воинствующих невежд не является моей целью....
vitalbesson писал(а):
55449058кстати про перегруз. наскоро посмотрел на искажения MC-корректора при перегрузе на простом синусе.
2-я гармоника во всех случаях лидирует, 3-ья и прочие в глубоком подвале, в зависимости от уровня. итого:
при входном 0.28 мВ: 1 кГц - 0.08%, 10 кгц - 0.016%
при входном 3.3 мВ (т.е. перегруз почти на +20 дБ): 1 кГц - 0.88%, 10 кгц - 0.31%
Парадоксальности тут нет т.к. для эквивалентности измерений на 10 кГц уровень сигнала должен быть не 0.28мв а ~+13дБ от номинала на 1 кГц. Т.е. в 4.46 раза больше ~1,25мв.
То есть с учетом что при 3.3мв (+21,4дб) реально на 10кГц 0.31% то при +13дБ на 10кГц THD будет где то 0.15-0.2%.
Собственно вот и весь секрет.
С учетом реального спектра сигнала это не так критично, т.к. уровень ВЧ значительно ниже номинала.
|
|
|
|
Auroville
Стаж: 13 лет 2 месяца Сообщений: 359
|
Auroville ·
01-Окт-12 08:45
(спустя 15 мин.)
Sadko: да вопрос-то был не в парадоксальности - все понятно про разницу. вопрос был про перегрузочную способность. как она оценивается, где границы параметров и что есть достаточность запаса
(это vitalbesson)
|
|
|
|
Sadko-1
Стаж: 17 лет 6 месяцев Сообщений: 867
|
Sadko-1 ·
01-Окт-12 09:02
(спустя 16 мин., ред. 01-Окт-12 09:02)
Вы сами не единожды заявляли что мол THD с ростом частоты уменьшаются...
а секрет оказался прост.
основы не перевернулись.
Что до перегрузочной способности, то я рассуждаю так.
Если корректор на номинальном уровне согласно кривой RIAA во всем диапазоне частот не дает диких искажений (>1%) то это уже признак хорошей перегрузочной способности.
Т.к. если посмотрим на реальный сигнал
Например этот
То без проблем увидим что на 10 кГц уровень сигнала на почти 20 дБ ниже уровня 1 кГц.
Т.е. пиковые уровни на ВЧ (> 5кГц например) не превысят номинальный уровень по RIAA.
Для перегрузки в диапазоне 20Гц-1кГц надо брать +10 дб и глядеть искажения.
Собственно тестовый диск так и записан до 1кГц номинальный уровень 0дБ, а выше -10дБ.
|
|
|
|
Auroville
Стаж: 13 лет 2 месяца Сообщений: 359
|
Auroville ·
01-Окт-12 09:05
(спустя 3 мин.)
не так. я говорил, что они могут уменьшаться с ростом частоты, если их источник - каскады до коррекции, или не уменьшаться - если главный "вноситель" - выходные каскады после коррекции.
а почему критерий - 1%?
|
|
|
|
Sadko-1
Стаж: 17 лет 6 месяцев Сообщений: 867
|
Sadko-1 ·
01-Окт-12 09:18
(спустя 12 мин.)
Auroville писал(а):
55509013я говорил, что они могут уменьшаться с ростом частоты, если их источник - каскады до коррекции, или не уменьшаться - если главный "вноситель" - выходные каскады после коррекции.
пусть будет так
но в Вашей постановке получается искажения ради искажений а не ради воспроизведения звука с их минимумом....
Лучше сквозная оценка корректора с учетом RIAA. - более полная картина получается..
Auroville писал(а):
55509013а почему критерий - 1%?
такой же уровень 1% искажений брал за критерий Николай Сухов в своей статье где оценил динамический диапазон СД ограниченный 1% искажений сверху и снизу (перегрузка и ошибка квантования ) в 37.5дб. (Пик фактор у него был 12дБ)
можно под это дело подвести более основательную базу но оно нужно? можно взять 0.5% но тогда многие корректоры вообще не попадут в число рабочих т.к. у них будет на ВЧ при номинале явно больше...
|
|
|
|
anmi04
Стаж: 16 лет 4 месяца Сообщений: 4779
|
anmi04 ·
01-Окт-12 12:54
(спустя 3 часа, ред. 02-Окт-12 12:50)
Archi-Med
скрытый текст
Archi-Med писал(а):
55507926Ничего не понял по поводу "обратной RIAA"
Обработка обратной RIAA сделана с целью получить из исходного сигнала типа сигнал записанный на пластинке.
Приведена она для того, что бы с позиций спектра реального музыкального сигнала записанного на пластинке посмотреть на основной аргумент против цифровой коррекции - "уровень НЧ составляющих перед оцифровкой достаточно мал".
Archi-Med писал(а):
55507926...мысль теряю в процессе декодирования сообщения...
При исследовании сигнала "до и после" кроме частотно-зависимой разницы в уровнях, существует еще и общая частотно-НЕзависимая разница. О последней и шла речь.
Сигнал с пластинки, т.е. на выходе картриджа для подачи в "линию", т.е. потребителю должен быть:
а) частотно-скорректирован (если угодно - эквализован) согласно ЧХ RIAA,
б) усилен.
P.S.
Не будем придираться к последовательности, она в данном случае неважна.
По поводу а).
Если взять среднестатистический сигнал с пластинки и обработать (эквализовать) RIAA корректором, то у полученного после коррекции сигнала пиковый уровень будет на ~10 дБ ниже исходного, это и показано на картинках. Причем это справедливо безотносительно к аналогу или цифре, т.е. это принципиально.
P.S.
Как то раньше уже был разговор на эту тему и я приводил используя соотношение площадей усиления /ослабления почему после частотной коррекции уровень упадет.
По поводу б)
Как следствие изложенного в п. а):
1. Для раскачки сигнала до FS АЦП у аналогового усилителя с цепью RIAA коррекции общий коэф.усиления должен быть на ~10 дБ выше, чем у усилителя без цепи коррекции.
2. Для раскачки сигнала до FS АЦП у аналогового усилителя без цепи RIAA коррекции общий коэф.усиления должен быть на ~10 дБ ниже, чем у усилителя с коррекцией. Но кроме цифровой RIAA коррекции потребуется дополнительная операция "цифрового усиления" на ~10 дБ.
Для чего нужно все написанное?
Для целей сравнения аналогового и цифрового трактов коррекции (ведь мы об этом ведем разговор).
Коль любой тракт будь он цифровой или аналоговый оставляет свой вклад, в частности в и виде шума, то для сравнения трактов обработки (цифрового и аналогового) нужно собрать в кучу все шумы...
P.S.
А сдается мне, что шум усилителя с уменьшенным на 10 дБ коэф.усиления не будет таким же как у более мощного даже "однояйцевого" близнеца...
Archi-Med писал(а):
55507926Существуют кривые (Guides), т.с. "помогалки" для эквализации и построения "музыкального" сигнала ...
Мне ведомо о них, кроме того существует стандартизированный МЭК и ГОСТ спектр среднестатистического музыкального сигнала .
Но каждый выбирает доказательства самостоятельно, ведь мы не через ЛС ведем дискуссию...
Auroville писал(а):
55508820что есть достаточность запаса
Исходя из приведенных Вами цифр напрашивается:
По входу - макс.нуровень на частоте 20 кГц (критерий - требуемый уровеньTHD на выходе).
По выходу - макс. уровень на частоте 20 Гц (критерий - требуемый уровеньTHD на выходе).
При условии, что полоса тракта позволяет замерить вторую гармонику, т.е. 40 кГц...
Auroville писал(а):
55509013а почему критерий - 1%
Можно сослаться на мнение Сухова.
Можно на требования для Hi-Fi (DIN 45000) - =< 1%
Можно на требования ГОСТ 11157-87 - 0,01 % (высший класс), 0,05-0,2 % (I класс).
Можно на требования для Hi-End (если найдется такой стандарт)
Можно найти еще что то...
Как выгоднее, все зависит от кругозора.
Sadko-1 писал(а):
55508595попробуйте сформулировать и обосновать
Что обосновать?
Как щелчки модулируют полезный сигнал?
Как затягивается шлейф отклика?
Так это не мои утверждения, это утверждаете Вы.
А в качестве доказательств, что причина именно в этом ссылаетесь на свои "золотые уши".
Sadko-1 писал(а):
55508595тогда поговорим.
О чем?
О методологии(ях) тренировки "золотых ушей"?
|
|
|
|
Sadko-1
Стаж: 17 лет 6 месяцев Сообщений: 867
|
Sadko-1 ·
03-Окт-12 17:40
(спустя 2 дня 4 часа)
Пока собаки лают, караван идет вперед.
последняя версия корректора с новыми лампами дает весьма неплохие параметры.
Спектр генератора на 1.6 кГц и 10 кГц.
0.007 - 0.008% THD
спектр и искажения корректора на 1.6кГц 10 кГц и 16 кГц. 0.015% 0.04% и 0.06% соответственно.
скрытый текст
уровень при 1в на входе обратной RIAA цепи, которая выдает 5мв на 1кгц.
на выходе усилителя около 1.2 вольт.
шкала до 45кгц поэтому похоже на последний график
фон 50 гц получился высоким из за того, что обратная RIAA цепь не экранирована.
|
|
|
|
vitalbesson
Стаж: 16 лет 10 месяцев Сообщений: 2794
|
vitalbesson ·
03-Окт-12 18:18
(спустя 38 мин., ред. 03-Окт-12 18:18)
интересно.
а что происходит при перегрузе по входу на +20 дБ?
чтобы не вымучивать 10 вольт на вход анти-риаа, возьмите исходный сигнал 1В и делителем ослабьте до 50 мВ, и только на одной частоте (1 кгц) посмотрите, что получится.
и главное - а звучит-то как? а то ведь можно воткнуть лампы из современного совкового новодела - искажений будет мизер, а по звуку полная помойка.
|
|
|
|
