uputu · 08-Май-12 23:12(12 лет 8 месяцев назад, ред. 13-Май-12 22:35)
Сарматы. Древний народ юга России Год: 2010 Автор: Сулимирский Т. Переводчик: Китаина Т.В. Жанр: история Древнего мира, история Украины, история России Издательство: Центрполиграф ISBN: 978-5-9524-4944-2 Серия: Загадки древних народов Язык: Русский Формат: PDF, DOC, FB2, EPUB Качество: Изначально компьютерное (eBook) Интерактивное оглавление: Нет Количество страниц: 224 с. Описание:
В книге рассказывается об одном из самых загадочных народов древности - сарматах, которые в свое время безраздельно властвовали на просторах нынешней Восточной Европы. Автор использует античные и византийские письменные источники для реконструкции сложной и драматической истории сарматских племен, начиная с первого упоминания о них и завершая рассказом о грозном и свободолюбивом племени аланов, наследниками которых стали современные осетины. P.S. Напоминаю, что сарматы являются одними из предков украинцев и народов юга России (казаков, осетин, татар, южных русских и др.). Это подтверждается фактом распространения понтийских краниологических вариантов как среди сарматов І тыс. до н.э., так и среди значительной части современных украинцев и народов юга России (южных русских, казаков, осетин, адыгов, татар и др.)
Смотри об этом цитаты в сообщениях ниже, а также здесь: [Автореферат диссертации] Сегеда С.П. - Антропологічний склад українського народу: етногенетичний аспект / Антропологический состав украинского народа: этногенетический аспект [2002, PDF, DOC, RTF, UKR, RUS] https://rutr.life/forum/viewtopic.php?t=3797038 Алексеева Т.И. (ред.) - Восточные славяне. Антропология и этническая история. [2002, DjVu, PDF, RUS] https://rutr.life/forum/viewtopic.php?t=3485865 Понтийская раса (понтийский тип) http://ru.wikipedia.org/wiki/Понтийская_раса Сокровища сарматов http://www.youtube.com/watch?v=APJMKeH760Ihttp://www.youtube.com/watch?v=UE0nxoqV_KY Доп. информация: МОИ РАЗДАЧИ Ссылка на издание этой же книги 2008 года: Загадки древних цивилизаций - Сулимирский Т. - Сарматы. Древний народ юга России [2008, PDF] https://rutr.life/forum/viewtopic.php?t=1143275
Сборник того же автора на польском языке: Kimmerowie Scytowie Sarmaci. Księga poświęcona pamięci profesora Tadeusza Sulimirskiego/Киммерийцы, скифы, сарматы. Сборник памяти профессора Тадеуша Сулимирского [2004, DjVu] https://rutr.life/forum/viewtopic.php?t=3002511
Примеры страниц
P.S. Все файлы были найдены в сети как свободно распространяемые. Данная тема создана исключительно в ознакомительных целях и не преследует никакой коммерческой выгоды. Использование файла осуществляется в соответствии с законодательством. Если вы не имеете соответствующих прав - не скачивайте данные файлы. Электронные книги способствуют скорейшему распространению информации о наличии данной книге, авторе, издательстве, что является своего рода рекламой оригинальных бумажных изданий, служат поводом для их приобретения. Просьба не уходить с раздачи (не переносите скачанные файлы в другое место)Не забудьте
Напоминаю, что сарматы являются одними из предков украинцев
Да-да-да, "кстати про сапоги".
Напоминаю, что древние одноклеточные также являются одними из предков украинцев!
Теперь Вы можете смело постить ссылки на голодомор в разделе "Микробиология"
Напоминаю, что сарматы являются одними из предков украинцев
Да-да-да, "кстати про сапоги".
Напоминаю, что древние одноклеточные также являются одними из предков украинцев!
Теперь Вы можете смело постить ссылки на голодомор в разделе "Микробиология"
Давайте оставим в покое одноклеточных. Что касается сарматов: я привёл четкую логическую связь. Если непонятно - могу разжевать. 1. Понтийский краниологический тип по данным антропологии был распространён среди сарматов І тыс. до н.э.
2. Этот же понтийский тип и сейчас распространён среди значительной части украинцев и народов юга России (казаков, осетин, татар и др.)
3. Антропологические характеристики меняются очень медленно. А антропологическое сходство свидетельствует об общих источниках происхождения - читайте хотя бы советских антропологов Алексеева, Алексееву, Бунака и др. Вывод? Антропологические данные свидетельствуют о генетической преемственности населения на данных территория с древних времён. И о вкладе сарматов в этногенех предков современных вышеозначенных народов.
Вы сводите любую тему на свою нацию, со стороны это выглядит смешно Сарматы и украинцы - седьмая вода на киселе. Книга про сарматов, украинцы к теме никакого отношения не имеют.
Вы сводите любую тему на свою нацию, со стороны это выглядит смешно
Смейтесь на здоровье, только лучше не на показ. Главное, что я не лгу. А ссылаюсь на учёных Я говорил не только про украинцев - но и про народы юга России, среди которых тоже есть люди понтийского типа.
zubarykin писал(а):
Сарматы и украинцы - седьмая вода на киселе.
Почему это вы так категоричны? Может, вы уверены, что "мы все славяне на 100%"? Учёный подобной категоричности себе просто не может позволить, т.к. до сих пор не определена точно прародина древних славян и их антропологический тип (причина: они сжигали мёртвых) - следовательно, до сих пор не определено, кто является более прямым потомком древних славян - поляки, украинцы, словаки? А ежели вы обратитесь к антропологическим картам - то увидите, что поляки, украинцы, словаки и другие славянские народы значительным образом отличаются, следовательно они не могут быть "все потомками древних славян", но имеют в себе и другие генетичские основы. Можно обратиться и к фото - вот типичные западные и южные славяне (западные, как правило, - светлее, южные - темнее) http://www.youtube.com/watch?v=-mlij-mXs0U http://www.youtube.com/watch?v=gmB1PvupFZA
Ну что, вы наблюдаете их сходство с "такими же славянами" - русскими?
Я большого сходства - не наблюдаю.
А различия - как раз и свидетельствует о РАЗЛИЧНОМ происхождении. Сдругой стороны - точно установлена глубокая линия генетической преемственности украинцев и скифов лесостепной полосы, ссылки на Алексееву и Сегеду я уже неоднократно давал - найдёте сами?
zubarykin писал(а):
Книга про сарматов, украинцы к теме никакого отношения не имеют.
Имеет, имеет. Что ж, если вы так упрямы и позволяете себе смеяться, приведём цитату из академика РАН Алексеевой Т.И. (в квадратных скобках мои пояснения)
Цитата:
На территории [средневекового племени] полян, ставших впоследствии антропологической основой украинского народа, в эпоху средневековья обнаруживаются черты ираноязычного населения [то есть как раз скифы и сарматы], известного по могильникам алан и некоторой части населения черняховской культуры. В южной части ареала русских [то есть донские, кубанские казаки] и в юго-восточной [части ареала] - украинцев, что явствует из исследования средневекового и современного населения этих территорий, обнаруживаются антропологические черты, восходящие к САВРОМАТО-САРМАТСКОМУ этно-культурному сообществу
страница 313 книги: Алексеева Т.И. (ред.) - Восточные славяне. Антропология и этническая история. [2002, DjVu, PDF, RUS] https://rutr.life/forum/viewtopic.php?t=3485865 Ваши извинения (за неуместный юмор и голословные утверждения) - последуют?
Нет, не последуют. То, что в части ареала украинцев обнаруживаются антропологические черты, восходящие к сарматам - это и есть "седьмая вода на киселе". Точно так же в части ареала сарматов обнаруживаются монголоидные черты
Это ваше личное мнение. Чтобы его обосновать - вам нужно доказать очень малый процент распространения понтийской расы среди украинцев.
Но он не такой уже и малый (поскольку по Алексеевой Т.И. украинцы больше тяготяют к южным европеоидам, а понтийская раса - как раз северный подвид южных европеоидов) Кстати, я выше отмечал, что 1) сарматы являются одними из предков, были и другие;
2) сарматы внесли вклад в формирование и других народов юга России
Но он не такой уже и малый (поскольку по Алексеевой Т.И. украинцы больше тяготяют к южным европеоидам, а понтийская раса - как раз северный подвид южных европеоидов)
Формально это классический non sequitur, из Вашего "поскольку" предыдущая часть не следует. Но дело даже не в этом. Украинцы не заслуживают упоминания в контексте истории сарматов, поскольку никаких украинцев в те времена не было и сарматы в этногенезе украинцев явно не доминируют. У меня появилось нехорошее подозрение, что Вы считаете сарматов предками всех понтийцев. Было бы интересно прояснить этот вопрос. Кстати, есть ли у Вас данные о доле понтийского типа среди украинцев?
Украинцы не заслуживают упоминания в контексте истории сарматов, поскольку никаких украинцев в те времена не было
Также, как не было ни русских, ни румын, ни болгар (можно продолжать). Но были предки всех этих народов
zubarykin писал(а):
и сарматы в этногенезе украинцев явно не доминируют.
Не доминируют - но присутствуют. А вот насколько присутствуют - это вопрос. Но выражение "пятая вода на киселе" явно не подходит, или какой процент под этим выражением вы имеете ввиду?
zubarykin писал(а):
У меня появилось нехорошее подозрение, что Вы считаете сарматов предками всех понтийцев
Не считаю, естественно.
zubarykin писал(а):
Кстати, есть ли у Вас данные о доле понтийского типа среди украинцев?
Точных данных нет, так же, как и у вас. Если появятся - выложу
Так никто и не утверждал что украинцы прямые потомки сарматов, но сарматы были одними из предков украинцев, также как и скифы. А в основе украинского генофонда безусловно абсолютная главенствующая роль принадлежит славянской составляющей, с этим никто и не спорил и спорить было бы глупо.
P.S. Я родился и вырос на юге Украины, среди скифских и сарматских курганов и историю скифов и сарматов воспринимаю почти как родную.
А в основе украинского генофонда безусловно абсолютная главенствующая роль принадлежит славянской составляющей, с этим никто и не спорил и спорить было бы глупо.
Миссия uputu на трекере, насколько я понял, состоит именно в том, чтобы посеять сомнение в славянском единстве, вбить клин между русскими и украинцами. Делается это иногда грубо, иногда весьма тонко. Прочитайте внимательно:
uputu писал(а):
Напоминаю, что сарматы являются одними из предков украинцев и народов юга России (казаков, осетин, татар и др.). Это подтверждается фактом распространения понтийских краниологических вариантов как среди сарматов І тыс. до н.э., так и среди значительной части современных украинцев и народов юга России (казаков, осетин, адыгов, татар и др.)
Найдите в этом списке "народов юга России" слово "русские"... Когда он цитирует выше Алексееву, то в квадратных скобках прямо в тексте цитаты (да-да, это написал uputu, а не Алексеева!) толкует черным по белому написанное слово "русские" весьма своеобразно:
Цитата:
В южной части ареала русских [то есть донские, кубанские казаки]
Алексеева вовсе не имела в виду исключительно казаков и в этой главе казаки не упоминаются как отдельная группа, зачем же uputu извратил текст? Очень просто - чтобы лишний раз подтасовать факты в пользу своих теорий и политической миссии на трекере.
А в основе украинского генофонда безусловно абсолютная главенствующая роль принадлежит славянской составляющей, с этим никто и не спорил и спорить было бы глупо.
Миссия uputu на трекере, насколько я понял, состоит именно в том, чтобы посеять сомнение в славянском единстве, вбить клин между русскими и украинцами. Делается это иногда грубо, иногда весьма тонко. Прочитайте внимательно:
uputu писал(а):
Напоминаю, что сарматы являются одними из предков украинцев и народов юга России (казаков, осетин, татар и др.). Это подтверждается фактом распространения понтийских краниологических вариантов как среди сарматов І тыс. до н.э., так и среди значительной части современных украинцев и народов юга России (казаков, осетин, адыгов, татар и др.)
Найдите в этом списке "народов юга России" слово "русские"... Когда он цитирует выше Алексееву, то в квадратных скобках прямо в тексте цитаты (да-да, это написал uputu, а не Алексеева!) толкует черным по белому написанное слово "русские" весьма своеобразно:
Цитата:
В южной части ареала русских [то есть донские, кубанские казаки]
Алексеева вовсе не имела в виду исключительно казаков и в этой главе казаки не упоминаются как отдельная группа, зачем же uputu извратил текст? Очень просто - чтобы лишний раз подтасовать факты в пользу своих теорий и политической миссии на трекере.
zubarykin, замечания приняты. Добавил в описание южных русских. Пусть будет так. Хотя по-моему, южные русские - это и есть казаки и их потомки. Ибо Правда мне - всего дороже. А теперь ещё данные антропологии о наличии понтийских и неопонтийских черт украинцев.
Цитата:
Поляне, древляне, северяне [то есть племена, проживавшие на террории нынешней Украины, и являющихся предками украинцев по Алексеевой Т.И.] , ранее других вошедшие в состав Киевского государства, по краниологическим данным отличаются от северных групп сильнее выраженными особенностями понтийского комплекса (V. В u п а к, 1932; Т. А. Трофимова, 1946; Т. И. Алексеева, 1960). Этот тип унаследован славянами среднего Днепра от их предков — антов.
(стр. 269) Труды института этнографии им. Н.Н. Миклухо-Маклая. Новая серия - Бунак В.В. (отв. ред.) - Происхождение и этническая история русского народа по антропологическим данным [1965, DjVu, RUS] https://rutr.life/forum/viewtopic.php?p=51317788#51317788
Цитата:
Южная антропологическая зона Украины охватывает значительную часть Северо-восточной Буковины, Северо-западное Причерноморье, Нижнее Поднепровье, где В.Д.Дяченко на основании соматологических данных выделял прутский и нижнеднепровский варианты. Оба варианта, которые отличаются между собой по некоторым признакам строения лица, характеризуются наличием "неопонтийских" (южноевропеоидных) черт, то есть менее округлой формой головы, высоким ростом, темной пигментацией волос и глаз, значительным развитием третичного волосяного покрова. В южной зоне представлен юго-восточный одонтологический комплекс, расположенный в "южной полосе грацильности" на территории Украины, которая возникла вследствие влияния южноевропеоидного морфологического компонента. Наличие последнего подтверждают также данные дерматоглифики и гематологии. Распространение южноевропеоидных черт в этой зоне связано с влиянием т.н. "неопонтийского" субстрата, который на протяжении продолжительного времени преобладал в степной полосе Восточной Европы, где по крайней мере с энеолитической эпохи активно взаимодействовали носители протоевропейских и древнесредиземноморских антропологических типов. Начиная с І тыс. до н.э., "неопонтийские" краниологические варианты были представлены среди ираноязычных скифо-сарматских племен, населения черняховской культуры, средневековых алан бассейна Северского Донца - носителей т.н. "салтовского" морфологического компонента. Через них он вошел в антропологический состав северян и полян, а со временем - украинцев Среднего Поднепровья и Нижнего Поднепровья.
[Автореферат диссертации] Сегеда С.П. - Антропологічний склад українського народу: етногенетичний аспект / Антропологический состав украинского народа: этногенетический аспект [2002, PDF, DOC, RTF, UKR, RUS] https://rutr.life/forum/viewtopic.php?t=3797038 Если этих ссылок недостаточно, могу ещё поискать
Дайте знать, если найдете данные о процентной доле понтийцев среди украинцев в целом. Удивительно, но найти сводную табличку по удельному весу разных групп в составе украинского этноса оказалось отнюдь не просто...
Удивительно, но найти сводную табличку по удельному весу разных групп в составе украинского этноса оказалось отнюдь не просто...
Действительно.
Наверно, на это есть причины. С одной стороны, разные классификации у разных исследователей. С другой стороны -
Антропология как наука была разгромлена в годы сталинщины (например, репрессирован и погиб украинский ученый Анатолий Носов - его книгу об антропологии крымских татар я выкладывал) Последующие исследователи также находились под мощным давлением коммунистов. Например, Василий Дяченко (отец которого тоже был уничтожен сталинистами) Кстати, можно ещё использовать данные лингвистики, этнографии, топонимики
Цитата:
с. 18: Потомки скифов и сарматов, поселившихся на берегу Черного моря, смешались и ассимилировались со славянами, которые также унаследовали многочисленные слова из языка скифов (например, это слово "собака"). Также иранские названия носят некоторые реки Украины. Сходство в области мифологии, религии и других этнических особенностях четко отражают древнюю общность религии, мифологии и культуры, и, следовательно - последующие тесные культурные контакты, которые существовали между иранцами, в широком смысле этого слова, и славянами.
найти сводную табличку по удельному весу разных групп в составе украинского этноса оказалось отнюдь не просто...
uputu писал(а):
на это есть причины. С одной стороны, разные классификации [...]
С другой стороны -
Антропология как наука была разгромлена в годы сталинщины
[...]
Последующие исследователи также находились под мощным давлением коммунистов.
Вот эти немотивированные переходы с любой темы на политику и вызывают отторжение. Если Вы хотите убедить других, подобная прямолинейность вредит. К черту политику, давайте вместе поищем данные о процентном соотношении разных расовых типов в составе украинского этноса. Знание важнее обмена политическими лозунгами.
давайте вместе поищем данные о процентном соотношении разных расовых типов в составе украинского этноса
Вот :
Как видим антропологически украинцы разных групп довольно однородны, если представить эту таблицу в виде тренда, то северные украинцы чуть светлее (волосы, глаза) и ниже ростом, а южные чуть темнее и выше ростом (думаю понятно что я очень упрощаю). Кстати украинцы в целом достаточно высокорослы, это можно увидеть на карте из книги одного из отцов русской антропологии Бунака (зона высокорослости совпадает с территорией современной Украины) : А вот какова генетическая ситуация :
zubarykin писал(а):
Миссия uputu на трекере, насколько я понял, состоит именно в том, чтобы посеять сомнение в славянском единстве
Позвольте поинтересоваться, а что это такое - славянское единство? В чем оно заключается? И в чем выражается?
давайте вместе поищем данные о процентном соотношении разных расовых типов в составе украинского этноса
Вот :
Он имел ввиду другое - % конкретно понтийского расового типа среди украинцев Как бы там ни было, из приведённых мной выше цитат из 1) Бунака 2) Алексеевой 3) Сегеды - явствует, что выражение "пятая вода на киселе" не приемлемо.
Он имел ввиду другое - % конкретно понтийского расового типа среди украинцев
Я очень сомневаюсь что процент какого либо расового типа у какого либо народа вообще возможно так просто вычислить - расовый тип №1 = 23,4%: расовый тип №2 = 44,2% и т.д. Как правило вычисление приблизительно, выявляются скорее тенденции.
Он имел ввиду другое - % конкретно понтийского расового типа среди украинцев
Я очень сомневаюсь что процент какого либо расового типа у какого либо народа вообще возможно так просто вычислить - расовый тип №1 = 23,4%: расовый тип №2 = 44,2% и т.д. Как правило вычисление приблизительно, выявляются скорее тенденции.
Раз уж по мнению антропологов есть украинцы понтийского типа, то и оценить их численность в процентах можно. Похоже, мы имеем дело с идеологическим неприятием подобных подсчетов. Вот типичный образец (James C. King The Biology of Race p.112):
скрытый текст
Интереснейшее двухтомное исследование американского антрополога Эрнеста Хутона о расовых типах в Ирландии вызывает у Кинга презрительное "so what"... В современной политически корректной антропологии один демагог может заткнуть рот всем волшебными словами "нацисты" и "холокост". Именно это Кинг и делает несколькими строками ниже. Его книга считается "переломной". После нее все заткнулись... [facepalm]
Антропология и национальная принадлежность это разные вещи. Антропологически все мы Homo Sapiens с незначительной примесью неандертальского генома. В этом смысле сарматы, украинцы, русские и даже многие африканские народы, принадлежащие к негроидной расе - одно. Поэтому вполне справедливо считать сарматов предками украинцев и русских, опираясь на данные генетики. В конце-концов когда-то наши очень далекие предки принадлежали к одному лингво-этническому конгломерату праиндоевропейцев. В плане этнообразования современные украинцы - потомки славянского конгламерата. Конечно скифы и сарматы были соседями славян во второй пол. I тыс. до н.э. - первой половине I тыс. н.э. Но, думаю, что процент межплеменных брачных связей был не настолько значительным, чтобы считать, что скифы и сарматы внесли весомую лепту в этногенез украинцев, как полагают сейчас многие ангажированные псевдоученые.
Но, думаю, что процент межплеменных брачных связей был не настолько значительным, чтобы считать, что скифы и сарматы внесли весомую лепту в этногенез украинцев, как полагают сейчас многие ангажированные псевдоученые.
То, что вы думаете - это не очень важно, т.к. нет ссылок на научные источники в ваших словесных построениях. А ученые, на которых я ссылался (Бунак, Алексеева, Сегеда) - являются авторитетами для советской и современной Науки.
Внимательно прочитал приведенные uputu цитаты (Бунак, Алексеева, Сегеда). Из них действительно следует, что присутствие понтийских черт у части украинцев объясняется смешиванием их предков с сарматами и родственными племенами. Однако никаких данных, позволяющих оценить хотя бы приблизительно вклад сарматов в генофонд украинцев, в этих цитатах нет. Мы не знаем даже, какая часть современных украинцев принадлежит к понтийскому типу. Чего спорить-то, до появления данных вопрос остается открытым.
А есть - ли у Вас что - то по Сарматскому Барокко? Это примерно эпоха Б.Хмельницкого. Хотелось бы конечно с хорошими картинками - но в таком обилие тем, боюсь потеряться - подскажите пожалуйста, где мне найти то, что мне надо?
И тут уже националистическая шизофрения про древнейший народ мира - украинцев...
Да нет, тут скорее представитель бытовых украинофобов (ну есть люди которым неприятны украинцы, просто потому что они украинцы, что поделаешь) поднял длинную абсурдную волну по поводу безобидной аннотации о присутствии сарматской крови в представителях народов, населяющих ныне Северное Причерноморье, хотя "чистокровными", как известно, были только "нордические арийцы" с благословения "большого научного светила Адольфа Алозьевича Гитлера".
это вообще характерно для наших "северных братьев" - а на раздачах uputu в частности. Если что то выкладывает - хоть одна украинофобская собака да залает. Но собака лает -а караван идет!
[Автореферат диссертации] Сегеда С.П. - Антропологічний склад українського народу: етногенетичний аспект / Антропологический состав украинского народа: этногенетический аспект [2002, PDF, DOC, RTF, UKR, RUS] 
Вот эти немотивированные переходы с любой темы на политику и вызывают отторжение. Если Вы хотите убедить других, подобная прямолинейность вредит.
