AndriyDM · 04-Авг-09 21:50(15 лет 4 месяца назад, ред. 23-Янв-12 01:37)
Украина. Исторический атлас. 5 класс. / Україна. Історичний атлас. 5 клас.Год выпуска: 2007 Автор: Коллектив авторов Жанр: Учебное издание Издательство: "Мапа" Серия: ББК 63.3 (4УКР) я 72 У 45 ISBN: 966-7620-93-Х Формат: PDF Качество: Отсканированные страницы Количество страниц: 40 Язык: Украинский Описание: Исторический атлас для 5-го класса.
Рекомендовано Научно-методической комисией по истории
Министерства образования и науки Украины.
Я атласы других классов из этой серии себе отсканил как пример фальсификации. Один термин "украинские земли" чего стоит, кто их таковыми определил непонятно. Красочные фантазии. Думаю тотже Бердута сам это прекрасно понимает.
Он антинаучный. Нельзя проецировать современное состояние границ на несовременные периоды. Либо это скрытая политическая агитка либо это научное издание. В данном случае - первое. Чем-то даже напоминает советский подход к картографии, когда ненравящиеся моменты упорно рисовали как хочется, хотя в ненравящийся период они выглядели иначе.
Школьникам конечно это неважно и обезьяну можно при желании научить курить.
AlexT20081я выше кратко изложил чем, но если Вы делаете вид (или действительно непонимаете) то вот
Цитата:
Нельзя проецировать современное состояние границ на несовременные периоды
Поэтому атлас несёт скорее задачу агитки чем пояснения. Везде, на каждой карте подчёркивается, что "эти земли были заселены и освоены украинцами", хотя по почти по каждой можно это оспорить.
Кто сказал что Слобожанщина "украинская земля в составе России"? Она была её частью ещё до появления там "малороссийских черкас", которые кстати "били челом" к царю, чтобы им там было позволено поселиться наравне с жителями Московского государства. Получается если следовать логике атласа то украинцы просились на поселение на якобы своей земле. Абсурд. Тоесть эта земля им никогда не принадлежала и писать "украинские земли" в данном случае и есть антинаучно.
Посему ненужно задавать глупых вопросов. Кроме как для примера иглумления историей эти карты ни на что негодны поскольку служат политической коньюктуре о мифе украинской истории.
а почему это вас так волнует? даже если этот атлас переворачивает с ног на голову всю историю Планеты Земля, вам то что? разве вам не все равно как морочат нам головы и что в школах учат украинские дети? вам то что с того? или это вас как-то задевает,"великоросс" вы наш?
Нельзя проецировать современное состояние границ на несовременные периоды
А как эти земли еще называть?
Вот, например, гетман Богдан Хмельницкий в своем Белоцерковском универсале 1648 года писал:
Цитата:
вам всем обще Малоросияном о том доносим, так и до компанеи военной, на предлежащее с ними же поляками дело военное вас вызываем и заохочуем. Кому мила вера благочестивая, от поляков на унею претворяемая; кому з вас любима целость отчизны нашей, Украины Малороссийской .. – о уволненю от бед лядских всего народа Малороссийского
Т.е. это уже тогда была Украина. Смотрим названия карт из атласа: "Украинские земли в составе Речи Посполитой (конец XV - середина XVII вв.)"
Чем это название противоречит исторической правде?
Panzer43 писал(а):
Везде, на каждой карте подчёркивается, что "эти земли были заселены и освоены украинцами", хотя по почти по каждой можно это оспорить.
Примеры, пожалуйста.
Panzer43 писал(а):
Кто сказал что Слобожанщина "украинская земля в составе России"? Она была её частью ещё до появления там "малороссийских черкас"
Верно, она была еще в составе Киевской Руси. А с 15-го века начинает заселяться крестьянами и казаками из Левобережной и Правобережной Украины.
Panzer43 писал(а):
Получается если следовать логике атласа то украинцы просились на поселение на якобы своей земле.
А кто же ее заселял тогда после монголо-татарского нашествия?
Panzer43 писал(а):
Тоесть эта земля им никогда не принадлежала и писать "украинские земли" в данном случае и есть антинаучно.
Эти земли и принадлежат Украине. А в империи эти земли назывались Малороссией, т.е. это и была Украина.
okean14потому что у меня высшее историческое образование и я нетерплю халтурщины и политических агиток.
Цитата:
А как эти земли еще называть?
зачем о них вообще упоминать в периоде, когда об Украине и речи не шло? Почему на каждой карте Слободская "Украина" постоянно вычленяется из России хотя к Украине она никакого отношения неимела. она была "украЙной" в русском понимании слова а не украинском.
Цитата:
Т.е. это уже тогда была Украина. Смотрим названия карт из атласа: "Украинские земли в составе Речи Посполитой (конец XV - середина XVII вв.)"
Чем это название противоречит исторической правде?
мы вродебы разбираем восточную границу...
Цитата:
Примеры, пожалуйста.
откройте карту любого периода с 17 века и в пояснениях найдёте. Чтож Вы вопрошаете если атлас видели иль невидели?
Я покрайней мере знаю о чём пишу.
Цитата:
Верно, она была еще в составе Киевской Руси. А с 15-го века начинает заселяться крестьянами и казаками из Левобережной и Правобережной Украины
не в киевской Руси, а просто Руси. "Киевская" - понятие кабинетное, небыло такого государства. Так и Суздаль был его частью и что теперь тоже туда? Ага прям с 15-го века. Вы хоть с вопросом знакомы или только энциклопедиями питаетесь? Первые черкасы появились только в 1638 году и были поселены в Чугуеве, а потом сбежали обратно в Малороссию. Так вот уже до этого на южной степной окраине Московского государства, как официально назывались эти места, насчитывалось несколько острожков, до 9 тысяч населения и город Цареборисов, впоследствии покинутый.
Атласы слишком однобоки и не отражают реальной ситуации абсолютно игнорируя великорусское население которое между прочим было нетолько ДО появления козаков, но и также прибывало и во времена поселения козаков. Тотже Харьков строился совместно, а не только козаками.
Цитата:
А кто же ее заселял тогда после монголо-татарского нашествия?
тюрки. После великороссы, а в 17 веке к ним присоединились малороссийские козаки.
Цитата:
Эти земли и принадлежат Украине. А в империи эти земли назывались Малороссией, т.е. это и была Украина.
враньё. Малороссия - это Черниговская, Полтавская, Подольская, Киевская губернии. Нивкаких государственных документах нет причисления Харьковской губернии к Малороссии. До образования губернии изначально она была южной степной окраиной Московского государства как и фигурировала в документах того времени, после ей стал ведать Белгородский разряд, а после Великороссийский приказ. Почему великороссийский? Как пишет Вернер в "О времени и причинах образования Московских приказов.": "поскольку эти земли были частью Великороссии". То что в 1917 данную территорию прилепили к Украине ещё незначит, что она украинская. Это регион смешанный сложный, в соседних деревнях могут жить как русские поморы-староообрядцы так и выходцы из-за Днепра или переселенцы из Орловской губернии. Атлас же пытается кому-то что-то доказать, точнее утвердить некий украинский приоритет показав что все остальные там пришлые. Вот его задача. Вы абсолютно невладете вопросом, а пытаетесь оппонировать мне утверждениями из школьных учебников. На подобное и рассчитаны такие атласы, чтобы оживить то чего никогда небыло и заставить в это верить.
Panzer43
так вот вы же тут и занимаетесь агитацией, занимайтесь историей России, а если вам так интересно изучать историю украинского государства, то держите свое мнение при себе, мы,украинский народ, сами будем изучать и делать выводы ИЗ СВОЕЙ истории
так вот вы же тут и занимаетесь агитацией, занимайтесь историей России, а если вам так интересно изучать историю украинского государства, то держите свое мнение при себе, мы,украинский народ, сами будем изучать и делать выводы ИЗ СВОЕЙ истории
Вот ненужно пожалуйста сразу перекладывать с больной головы на здоровую. А то уже получается что моими брошюрками кишит трекер и мои атласы публикуются в инете и по ним обучают.
Вообще-то я живу в Харькове, я тут родился и вырос и вообще-то это моя история, история моего края. История моего края - неотьемлемая часть истории России. А ВЫ "украинский народ" НЕ ЛЕЗЬТЕ В ЧУЖОЙ огород пусть даже сегодня он по вашу сторону границы. Это неисторический подход, когда современные границы накладывают на карты прошлого и я уже об этом написал в самом начале. Если Вы такой беспокойный и недоверчивый, то можете поступить в университет на исторический факультет и узнать об этом.
Если бы Вы хоть чуть-чуть были знакомы с методами создания новых наций, то могли бы знать какими подчас грязными методами создаётся их история, когда любой информационный кал пытаются выдать за правду. Для нации может это и полезно, а для науки вредно. Подобные подходы к истории у Казахастана, уж очень много параллелей с Украиной. Казахских атласов не видел, но не удивлюсь схожести. То что для любого нормального историка неприлично у этих государств - норма.
так вот вы же тут и занимаетесь агитацией, занимайтесь историей России, а если вам так интересно изучать историю украинского государства, то держите свое мнение при себе, мы,украинский народ, сами будем изучать и делать выводы ИЗ СВОЕЙ истории
Вот ненужно пожалуйста сразу перекладывать с больной головы на здоровую. А то уже получается что моими брошюрками кишит трекер и мои атласы публикуются в инете и по ним обучают.
Вообще-то я живу в Харькове, я тут родился и вырос и вообще-то это моя история, история моего края. История моего края - неотьемлемая часть истории России. А ВЫ "украинский народ" НЕ ЛЕЗЬТЕ В ЧУЖОЙ огород пусть даже сегодня он по вашу сторону границы. Это неисторический подход, когда современные границы накладывают на карты прошлого и я уже об этом написал в самом начале. Если Вы такой беспокойный и недоверчивый, то можете поступить в университет на исторический факультет и узнать об этом.
Если бы Вы хоть чуть-чуть были знакомы с методами создания новых наций, то могли бы знать какими подчас грязными методами создаётся их история, когда любой информационный кал пытаются выдать за правду. Для нации может это и полезно, а для науки вредно. Подобные подходы к истории у Казахастана, уж очень много параллелей с Украиной. Казахских атласов не видел, но не удивлюсь схожести. То что для любого нормального историка неприлично у этих государств - норма.
1) в этом году я поступил на исторический факультет одесского национального университета
2) очень жаль , что в Харькове есть такие люди, Харьков - город Украины, когда-то ее столица, и противно, что вы вывешиваете флаг России, живя в Украине,
хотя у нас в одесской области много таких как вы, но ничего я думаю чем дальше , тем меньше таких как вы будет , молодое поколение все больше становится "украинским"
все больше я не хочу продолжать эту тему, с вами все ясно... мне вас искренне жаль...
зачем о них вообще упоминать в периоде, когда об Украине и речи не шло?
Зачем тогда, например, называть книги аля "История России с древнейших времён", если никакой России в эти древнейшие времена и в помине не было?
А это вам не школьный учебник.
Panzer43 писал(а):
Почему на каждой карте Слободская "Украина" постоянно вычленяется из России хотя к Украине она никакого отношения неимела
Она заселялась украинцами, малороссийским народом. И сейчас принадлежит Украине.
Panzer43 писал(а):
она была "украЙной" в русском понимании слова а не украинском.
Но она называлась Слободско-Украинской губернией, и кажется без всяких "й".
Panzer43 писал(а):
мы вродебы разбираем восточную границу...
А кто говорил, что возражать можно по поводу любой карты? Что "украинские земли" - чушь (или "чего стоит")?
Panzer43 писал(а):
откройте карту любого периода с 17 века и в пояснениях найдёте. Чтож Вы вопрошаете если атлас видели иль невидели?
Мне что, с каждой карты сделать скриншот и выложить сюда, чтобы вы их комментировали?
Пока что вы только по Слобожанщине говорите. Я понимаю, что вы неравнодушны к истории родного края, но это как бы не вся Украина (хотя и тут ваши претензии кажутся мне весьма сомнительными).
Panzer43 писал(а):
не в киевской Руси, а просто Руси. "Киевская" - понятие кабинетное, небыло такого государства.
Не думаю, что стоит искать вшей в каждом слове. Киев был стольным городом: те кто вводил этот термин в употребление - были не дураки и отлично знали о чем говорят.
Panzer43 писал(а):
Так и Суздаль был его частью и что теперь тоже туда?
Вот уж что к разговору отношения не имеет.
Panzer43 писал(а):
тюрки. После великороссы, а в 17 веке к ним присоединились малороссийские козаки.
В источниках нахожу только данные о том, что Слобожанщина заселялась уже с 16-го века украинскими казаками и беглыми крестьянами, бежавшими от польского гнета.
Panzer43 писал(а):
враньё. Малороссия - это Черниговская, Полтавская, Подольская, Киевская губернии. Нивкаких государственных документах нет причисления Харьковской губернии к Малороссии.
В Малороссию включали Харьковскую область, можете почитать "Полное географическое описание нашего отечества", том 7-й "Малороссия". Книга дореволюционная.
Panzer43 писал(а):
Атлас же пытается кому-то что-то доказать, точнее утвердить некий украинский приоритет показав что все остальные там пришлые.
Совершенно таким же подходом пользуетесь вы. Только вот если эти методы для государства, как вы сказали - норма, то для вас это должно быть неприлично (см. ответ на мой вопрос "А кто же ее заселял тогда после монголо-татарского нашествия?", где малороссияне якобы туда пришли позже всех, а до них якобы на опустошенном и безлюдном Диком поле уже сидели кто угодно - от тюрков до великороссов, только малороссы там чужие...).
Panzer43 писал(а):
А ВЫ "украинский народ" НЕ ЛЕЗЬТЕ В ЧУЖОЙ огород пусть даже сегодня он по вашу сторону границы.
Вообще-то это наш огород, при чем уже на протяжении столетий.
Panzer43 писал(а):
Вы абсолютно невладете вопросом
Вы правы: я не занимаюсь этим профессионально. Остальная часть нашего балета, давать объективные факты - уже ваша задача.:-)
Вы же предпочитаете вместо восстановления всей полноты картины пользоваться недофактами и все обставить так, будто Украина никакого отношения никогда не имела к Слобожанщине.
1) в этом году я поступил на исторический факультет одесского национального университета
2) очень жаль , что в Харькове есть такие люди, Харьков - город Украины, когда-то ее столица, и противно, что вы вывешиваете флаг России, живя в Украине,
хотя у нас в одесской области много таких как вы, но ничего я думаю чем дальше , тем меньше таких как вы будет , молодое поколение все больше становится "украинским"
замечательно. Поздравляю Вас, Одесский университет явно не Могилянка, надеюсь Вам он пойдёт на пользу.
А что здесь "жалкого"? Я же Вам обьяснил почему таких много. Такова история нашего края, которую подобные атласы и люди их составляющие игнорируют. По поводу молодого поколения то и здесь Вы плохо информированы. Наше местное молодое поколение воспитывается своими родителями и среди них немало пророссийски настроенных, начиная с 16-летних. Почему так происходит? Потому что все 18 лет своего существования Украина постоянно ставила палки в колёса русскому населению.
Тоесть для Вас память о своих корнях и своей русской истории для Вас является чем-то негативным? Гражданская принадлежность в нормальных государствах не имеет к этому никакого отношения. В нашем регионе чтут свои корни, в каком-то другом свои.
Цитата:
Она заселялась украинцами, малороссийским народом. И сейчас принадлежит Украине.
это у Вас мантра такая? напоминает 'мы все украинцы. В Украине одна мова - украинская". Я же Вам не голословно написал, а вы мне тут мантрами отвечаете.
Цитата:
Но она называлась Слободско-Украинской губернией, и кажется без всяких "й".
и? Опять же в РУССКОМ понимании этого слова. "УкрАинные города, "великороссийские укрАинцы" такие термины Вам знакомы? Я не хочу разбирать что под словом 'украина" понимают на Украине, но в русском языке это слово означало - окраина. Так и Слободско-укрАинская, а не украИнская) губерния означало не что иное как слободскую окраину Московского государства ставшую губернией с таким названием. Или Вы хотите приравнять русское понимание термина "укрАина'(окраина) к современному украинскому? Несоветую.
Цитата:
А кто говорил, что возражать можно по поводу любой карты? Что "украинские земли" - чушь (или "чего стоит")?
Термин 'украинские земли' подразумевает былую или нынешнюю принадлежность этих земель украинцам. В разбираемом мной случае это некорректно. Если Вас так интересуют подробности, пожалуйста, приводите сканы карт мы их подробно разберём.
Цитата:
Я понимаю, что вы неравнодушны к истории родного края, но это как бы не вся Украина (хотя и тут ваши претензии кажутся мне весьма сомнительными).
Извините, можете забыть про конкретно мой край. Вы попросили разьяснений, я углубился в тему.
Некорретность карт в том, что нарушен принцип непроецирования современной принадлежности и границ к прошедшим периодам. Это один из важнейших принципов составления ретроспективных карт.
Если Вас очень интересует подобное, то можете скачать книгу А. Цуциев, не помню точное название, про проблемы картографии Кавказа. Он пошагово на основе различных карт разбирает приёмы картографической агрессии, в одном примере касаясь даже Украины.
Цитата:
Не думаю, что стоит искать вшей в каждом слове. Киев был стольным городом: те кто вводил этот термин в употребление - были не дураки и отлично знали о чем говорят.
это не 'вши' это историческая достоверность. От подобных измышлений и появляются мифы. Слово 'Киевская' было добавлено для последующего понимания прандлежности части Руси к Московскому княжеству.
Цитата:
Цитата:
Так и Суздаль был его частью и что теперь тоже туда?
Вот уж что к разговору отношения не имеет.
почему это неимеет? Какраз имеет прямое значение так как показывает ущербность логики по которой украинскость земель определяется по принадлежности к киевской Руси ещё до татарского нашествия.
Цитата:
В источниках нахожу только данные о том, что Слобожанщина заселялась уже с 16-го века украинскими казаками и беглыми крестьянами, бежавшими от польского гнета.
и чтоже служит Вашими источниками? Багалей с его 'История Слободской украины" от 1918 г. выпуска? Или пан Грушевский? Или может советские последователи этих теорий?
Если бы я только подобное и знал, то я бы сидел молча и не возмущался.
Полная картина собирается по крупицам. Прочтите приведённого выше Вернера про административную ситуацию. Поработайте с "Книгой Большому чертежу" о принадлежности и размещении первых дочеркасских поселений и сторожевых пунктов. Ознакомтесь с книгой Багалея "Очерки по истории колонизации степной окраины Московскго государства' 1888 г. где не пара сотен страниц как в 'Истории Слободской Украины', а все 600. Беляев 'О пограничной сторожевой службе'. Посмотрите сборники Актов Московского государства за те периоды. Почитайте про целые слободы раскольников. Вот тогда можно будет вести дискуссию в одной категории.
Цитата:
Малороссию включали Харьковскую область, можете почитать "Полное географическое описание нашего отечества", том 7-й "Малороссия". Книга дореволюционная.
я так и думал что вы приведете эту книгу. Увы, она не является документом, а носит лишь субьективное мнение авторов. Там сплошь "поют песни' малороссам упоминая великороссов вскользь, хотя даже судя по приведённым в книге данным их доля была на уровне 30%. К административной принадлежности данный труд никакого отношения неимеет. Её можно узнать изучив ситему управления времён появления Приказов и Разряда.
Цитата:
Совершенно таким же подходом пользуетесь вы. Только вот если эти методы для государства, как вы сказали - норма, то для вас это должно быть неприлично (см. ответ на мой вопрос "А кто же ее заселял тогда после монголо-татарского нашествия?", где малороссияне якобы туда пришли позже всех, а до них якобы на опустошенном и безлюдном Диком поле уже сидели кто угодно - от тюрков до великороссов, только малороссы там чужие...).
Дикое поле было несколько южнее ближе к северскому Донцу. Малороссы тут не чужие, чужие тут те кто пытаются выдать смешаный край за украинский рисуя фантастические атласы. На примере истории великороссийского заселения я лишь показал неоднородность края и асбурдное применение к нему формулировки 'украинские земли'. Эти земли небыли украинскими, а администраивно принадлежали Московскому государству, где наравне с собственно селившимися великороссами изначально служилыми людьми чуть позже начали селиться бежавшие из Польши малороссы.
Карта же нам пытается показать некую извечную отделённость Слобожанщины от Русского государства, якобы своим приходом козацкие переселенцы приватизировали эту землю. Напомню, что Гетьманщина присоединилась к Московскому государству лишь в 1654, а до этого на Слобожанщине уже была русская администрация, строились по приказу из Москвы населенные пункты существовали параллельно институты управления для козаков и для великороссов, при этом козацкие предводители всецело подчинялись великороссийской администрации. Если возможно допустить такое грубое сравнение то козаки жили в гетто со своими порядками, вне его пределов( не вне территории а в тех же населённых пунктах) подчиняясь русскому начальству. Кроме как по факту беженцев пути Малороссии и слободской окраины никогда не пересекались вплоть до 1917 года. C каждым новым годов шёл по наростающей процесс превращения данного края в обычную великорусскую губернию. И как писал Филарет в своей книге про Харьковскую епархию "Со временем великорусский пряник полностью вытеснил малорусские сладости". Вот это пожалуй самая красочная характеристика региона.
Цитата:
Вообще-то это наш огород, при чем уже на протяжении столетий
давайте небудем, хорошо? С историей вопроса надеюсь разобрались, добавлю про современность. решать все-таки нашей местной общественности. Если Вам так интересно мнение людей, а не болтовня экранных политологов, то предлагаю посетить как область так и сам Харьков и в неформальной обстановке узнать мнение людей.
Цитата:
Вы правы: я не занимаюсь этим профессионально. Остальная часть нашего балета, давать объективные факты - уже ваша задача.
Вы же предпочитаете вместо восстановления всей полноты картины пользоваться недофактами и все обставить так, будто Украина никакого отношения никогда не имела к Слобожанщине.
я вообще не хотел влезать в глубину исторического прошлого, а ограничиться выше неоднократно заявленым принципом утверждённым исторической наукой - не проецировать одни периоды на другие. Вам же захотелось открыть бурную дискуссию.
Я использую весь доступный фактаж чтобы показать Вам то, что Украина не священная корова и то что сегодня находится в её границах необязательно было украинским с седых времен. Я против подгонки истории под современное административное деление. Ведь суть этого процесса ясна как день - создать базу для оправдывания украинизации.
И уж поверьте, уже нашлось немало невменяемых людей, которые искренне верят, что тех же раскольников живущих в Змиевском районе с 17 века сюда завозили при СССР в товарняках коварные большевики. Вот это плоды подобных трудов.
Что общего у Украины в её современном понимании с бывшей Слобожанщиной? То что насегодня основная часть края в составе Украины. В остальном же Слобожанщина не участвовала ни в каких процессах территории к западу от её границ, кроме как приняла оотуда какое-то количество переселенцев. Вы могли бы заметить как дореволюционная историческая литература чётко разделяет эти два края. Ушли переселенцы из Малороссии в московские пределы и всё, это уже предмет другой книги - История Московского государства. Советую Вам всё-таки не спорить, а получше изучить вопрос. Что всё-таки должен показывать исторический атлас, картографическую реконструкцию определённого периода или пропагандистские агитки. Я бы ещё понял если бы была ОДНА карта и называлась 'Территория проживания украинцев в таком-то веке" Это вполне корректно и научно. Карта несёт отображение этнического состояния региона. Однако, совершенно иное дело 'украинские земли', где идёт явный посыл некой претенциозности на то что уже у нас и ещё то что оказывается было нашим, но оказалось в чужих границах. Можно понять если бы подобное писали немцы в отношении Эльзас-Лотарингии, когда действительно эта земля переходила от немцев к французам и были Франция и Германия которые в какой-то момент ими владели, но здесь...
Причём карты "украинских земель" довольно топорно игнорируют многчисленные немалые вкрапления (а то и наоборот) собственно русских. Незнающему региона человеку может быть и достаточным покажется этот маленький островок русских примерно на месте Чугуевского района, но ведь это далеко не всё также как не всё то что наличествует к северу от Харькова ввиде двух тонких полос. Один из стандартных приёмов визуального приоритета, описываемый в приведённой мною выше книге Цуциева.
Я прекрасно понимаю как это делается, зачем, но я надеюсь Вам интересна история как наука, а не как прислуга для политики. Мне
лично интересно первое.
"Это земля не имеет никакого отношения к Украине" - вот это уже мантра.
Panzer43 писал(а):
"УкрАинные города, "великороссийские укрАинцы" такие термины Вам знакомы?
Да, когда-то эти земли не были Украиной. Что с того?
Panzer43 писал(а):
Термин 'украинские земли' подразумевает былую или нынешнюю принадлежность этих земель украинцам. В разбираемоммной случае это некорректно. Если Вас так интересуют подробности, пожалуйста, приводите сканы карт мы их подробно разберём.
Сам термин "украинские земли" в атласе появляется примерно начиная с 15-го века, см. карту 12 "Украинские земли в составе Речи Посполитой (конец XV - середина XVII вв.)"
Вы вроде бы согласились, что в этом случае ничего исторической правде не противоречит.
И ни о каких протоукрах речи не идет, если вы и это имели в виду.
Уже тогда появились те люди, которых можно назвать украинцами. И хотя слово "украинцы" еще не использовалось, но Украина уже была (см. цитату из Хмельницкого выше).
Насчет же разбираемого случая - то принадлежность этих земель украинцам была и есть. Почему? Очень просто: она была заселена в том числе (и далеко не в последнюю очередь) и малороссийскими крестьянами и казаками. А во времена империи относилась к Малороссии (см. приведенный истичник).
Или вы собираетесь и принадлежность остальной Малороссии к теперешней Украине оспорить на том основании, что официально она называлась Малороссия, да и вообще входила в состав другого государства?
Panzer43 писал(а):
Если Вас очень интересует подобное, то можете скачать книгу А. Цуциев
Спасибо, приму к сведению.
Panzer43 писал(а):
это не 'вши' это историческая достоверность. От подобных измышлений ипоявляются мифы.
Какие?:-) И имеют ли они отношению к разбираемой теме?
Panzer43 писал(а):
ущербность логики по которой украинскость земель определяется по принадлежности к киевской Руси ещё до татарского нашествия.
Дело в том что та же Киевская губерния и далеко после Киевской Руси относилась к Малороссии. Чего нельзя сказать о Владимирской.
Panzer43 писал(а):
Полная картина собирается по крупицам.
Есть факты, установленные не мной, установленные историками. Почему я должен не верить одним историкам, но верить другим? Вопрос от того, кто просто интересуется иногда историей, к историку.:-)
Вот к примеру, есть ли основания перестать считать Сибирь исконно русскими землями на основании того, что там жили и живет еще множество других народов, у многих из которых есть куда большие основания считать те земли исконными? Взгляд в сторону, но все же.
Это как-то может отменить то, что эти земли являются русскими?
Кстати, по данным дореволюционной переписи малороссы составляли 60 процентов населения Донбасса, а в Харьковской губернии малороссов было 2 млн. человек из 2.5.
Panzer43 писал(а):
я так и думал что вы приведете эту книгу. Увы, она не является документом, а носитлишь субьективное мнение авторов.
Вам нужен труд ученых или чиновничья печать "Слобожанщину называть Малороссией"? Вы ведь считаете, что печати и штампы - дело неприличное для историков?
И уж извините, но эта книга для меня представляет больший авторитет, чем сведения, полученные от вас (хотя вы и предложили свои источники). Давайте не будем гадать, написал ли Гоголь "в Украине" потому что его купили австрияки с потрохами.
Тем более я не вижу ничего удивительного что Слобожанщина, в которой проживало очень немало малороссов причислена к Малороссии.
Panzer43 писал(а):
На примереистории великороссийского заселения я лишь показал неоднородность края
А кто-то разве отрицает неоднородность заселения? Неужели вы действительно думаете, что в Киеве наши историки верят, что в Украине живут и жили только украинцы и больше национальностей тут не может быть?
А во всех ли российских школьных исторических атласах во все периоды полдностью расписан весь национальный состав? Ведь там тоже далеко не только русские живут.
Panzer43 писал(а):
Карта же нам пытается показать некую извечную отделённость Слобожанщины от Русского государства, якобы своим приходом козацкиепереселенцы приватизировали эту землю.
Ничего подобного. Вы можете посмотреть в атлас, например карта 20: слободская Украина находится в составе Российского государства, хотя и показано, что там украинцы тоже селились.
Так что еще раз: в приведенных картах не вижу совершенно ничего ненаучного: все земли показаны в составе "правильных" государств.
Panzer43 писал(а):
то предлагаю посетить как область так и сам Харьков и в неформальной обстановке узнатьмнение людей.
Чтобы подобные мнения встретить, мне и из Одессы выезжать не надо.
Panzer43 писал(а):
Вам то, что Украина не священная корова и то что сегодня находится в еёграницах необязательно было украинским с седых времен.
Примечательно, что мою реплику про "Историю России с древнейших времен" у вас заметить времени не нашлось.
Panzer43 писал(а):
Советую Вам всё-таки не спорить, а получше изучить вопрос.
Изучить вопрос никогда не помешает, но пока что вы не сказали ничего такого, что противоречило бы тому что в атласе. В пример привожу опять же карту 20: и слобожанщина нарисована в составе России, и украинцы в слобожанщине есть, при чем далеко не как в современных границах.
Panzer43 писал(а):
Причём карты "украинских земель" довольно топорно игнорируют многчисленные немалые вкрапления (а то и наоборот) собственнорусских
А надо, выходит, разрисовывать карту обозначениями абсолютно всех поселений всех национальностей? Я что-то плохо себе это представляю в школьном атласе. Давайте еще скажем, почему а этом атласе не учтены греки и болгары.
Смешно - на обложке атласа помещена немного переделанная картина Н.С. Самокиша "Бой за знамя. Атака" (1922) - вместо боя белогвардейцев и красноармейцев изображен бой "правильных" борцов "за независимость Украины" с "клятыми москалями". Ржунимагу. Panzer43
Молодец, полностью поддерживаю!!!
okean14 писал(а):
а почему это вас так волнует? даже если этот атлас переворачивает с ног на голову всю историю Планеты Земля, вам то что? разве вам не все равно как морочат нам головы и что в школах учат украинские дети? вам то что с того? или это вас как-то задевает,"великоросс" вы наш?
Ты, говоришь, поступил на истфак в Одессе - поздравляю, там со своими такими взглядами и при нынешней укрвласти ты сделаешь хорошую карьеру. Хочешь стать историком, но в твоих постах сквозит такая антиисторичность и русофобство, что это мало вяжется с исторической наукой, или так принято на Украине?
Россию и русских всегда будет волновать Украина и ее история, ибо это и наша история, и любые попытки ее фальсификации - прямое оскорбление в адрес России, или ты хочешь, чтобы мы терпели эти плевки на нашу общую историю. Не будет такого, не дождешься. Будем и возмущаться, и осуждать, рот нам не заткнешь.
Смешно - на обложке атласа помещена немного переделанная картина Н.С. Самокиша "Бой за знамя. Атака" (1922) - вместо боя белогвардейцев и красноармейцев изображен бой "правильных" борцов "за независимость Украины" с "клятыми москалями". Ржунимагу. Panzer43
Молодец, полностью поддерживаю!!!
okean14 писал(а):
а почему это вас так волнует? даже если этот атлас переворачивает с ног на голову всю историю Планеты Земля, вам то что? разве вам не все равно как морочат нам головы и что в школах учат украинские дети? вам то что с того? или это вас как-то задевает,"великоросс" вы наш?
Ты, говоришь, поступил на истфак в Одессе - поздравляю, там со своими такими взглядами и при нынешней укрвласти ты сделаешь хорошую карьеру. Хочешь стать историком, но в твоих постах сквозит такая антиисторичность и русофобство, что это мало вяжется с исторической наукой, или так принято на Украине?
Россию и русских всегда будет волновать Украина и ее история, ибо это и наша история, и любые попытки ее фальсификации - прямое оскорбление в адрес России, или ты хочешь, чтобы мы терпели эти плевки на нашу общую историю. Не будет такого, не дождешься. Будем и возмущаться, и осуждать, рот нам не заткнешь.
эхх пока что рот затыкают нам, в моих репликах много антироссийского? да, это так, просто все времена украинцев считали вторым сортом, мы привыкли считать себя скотом, поэтому и живем в беднейшей стране (после косово и албании) в европе, нам необходим национализм и гордость, если послушать историков России, то гордости точно не наберешься,
ДА, Я ВЕРЮ НАШИМ ИСТОРИКАМ (НО НЕ ВСЕМ), И ДАЖЕ ЕСЛИ ОНИ ВРУТ - Я ИМ БЛАГОДАРЕН, ТАК КАК ОНИ НАЗЫВАЮТ УКРАИНСКИЙ НАРОД = ОДНОЙ ИЗ САМЫХ РАЗВИТЫХ НАЦИЙ, И ЭТО ЗАСТАВЛЯЕТ ПОДНЯТЬ ГОЛОВЫ УКРАИНЦАМ (И Я ОЧЕНЬ ЭТОМУ РАД)
хотя россиянам это не нравится , я не против российского народа (я сам русский) , но вы уже привыкли, что украинцы -
это не украинцы, а "хохлы"
Все правильно: когда "живем в беднейшей стране", необходимы "национализм и гордость", дабы отвлечь от внутренних проблем и сконцентрировать все недовольство на образе внешнего врага, которого укрвласти усиленно пропагандируют в образе России.
Цитата:
ДА, Я ВЕРЮ НАШИМ ИСТОРИКАМ (НО НЕ ВСЕМ), И ДАЖЕ ЕСЛИ ОНИ ВРУТ - Я ИМ БЛАГОДАРЕН, ТАК КАК ОНИ НАЗЫВАЮТ УКРАИНСКИЙ НАРОД = ОДНОЙ ИЗ САМЫХ РАЗВИТЫХ НАЦИЙ, И ЭТО ЗАСТАВЛЯЕТ ПОДНЯТЬ ГОЛОВЫ УКРАИНЦАМ (И Я ОЧЕНЬ ЭТОМУ РАД)
Великолепно! Что и требовалось доказать. Итак, важна украинским историкам не правда, важна искусственно надуманная и раздутая "гордость".
А когда намеренно превозносят один народ как "самую развитую нацию", независимо от того, правда это или нет, - это шовинизм, и это плохо. А национализм и шовинизм, в конечном итоге, до добра не доводят.
Странное логика у okean14. Это когда малороссов считали за людей второго сорта? И кто? Кто вспомнит? Ни при Росс. империей, ни при СССР, и сейчас не считали и не считают.
Когда Украина был под Польшой - то да, малороссов поляки за людей не признавали.
Много щас приезжают в России из Украины на заработки, но чтоб второй сорт?!
И ПОЧЕМУ Украина (!!!) стала беднейшей страной из-за того, что КТО-ТО считает что в ней живут люди второго сорта???!! А как же незалэжность ??? праздник независимости справляют на Украине? Украинцы становятся для меня "хохлами", когда начитают такую чушь писать, как и про хохломор, и протоукров, и т.д. Злость берёт.
Во всем у них Москва виновата, а Украина - жертва.
Дружить надо, а не стравливать народ русский - малороссов и великороссов. Развитая нация, но и самая беднейшая... странно... надо что выбрать одно...
я не считаю, что во всем Россия виновата, в том, что у нас очень низкая гордость, виноваты мы сами, и в том, что заставляем политикам на нас кататься - тоже виноваты мы сами,
не бойтесь, до шовинизма у нас очень и очень далеко, дай бог, что бы в будущем каждый украинец не стеснялся говорить по -украински,
да, а разве не может быть богатая духовно и нищая материально культура? а индусы? а китайцы? уровень жизни большинства населения очень низкий , но какая культура, так что же им выбирать?
недавно читал книгу 60-годов, (книги - сборник украинских народных песен) и автор(россиянин), который собирал эти песни еще в середине 19 чека, писал, что эти песни уже мертвые - так как молодежь стесняется их петь, стесняется петь на украинском, так как их будут считать "селюками" - и мне говорят, что ни в империи, ни в срср не было ни какого унижение второго сорта, я помню слова моей учительницы по украинскому языку и литературе, "да, в ссср , никто никогда не запрещал говорить издавать книги на украинском, но украинский язык и украиноговорящих низвели в такое положение, что было иногда стыдно, украински язык - малоразвитый диалект, и человек который на нем говорит - слаборазвитый и неграмотный, отсталый,
еще пример - моя мать в 70 годах полетела к родственникам в город самару , и пассажиров долго не выпускали из самолета, и мать сказала - как тут долго все устраивают и проверяют, но что ей пол-самолета ответило - замолчи, не нравится тогда лети в свою хохляндию,
и такое отношение к украине и украинца называется равноправным? тогда у русских я украинцев разные понятия о демократии и равноправии
вы мне говорите, это наша общая история и мы не потерпим ее фальсификации,
наша общая история закончилась с распадом киевской руси, после этого постепенно формируются три восточнославянских народа. со своей культурой языком и историей
okean14, у вас не здоровый комплекс неполноценности образовался... Из всего сказанного не вижу примера, чтоб украинцев считали людьми второго сорта.
Всё выше пересказанные случаи являются мнением единичным...
И я могу послать куда-нибудь подальше человека, но это не значит, что он для меня человек второго сорта. Как русский русскому говорю, что у россиян своё отношение к демократии - оно превратилась в дерьмократию... почему, думаю знаешь... и если верить Западу и Америке, то в России нет демократии и вообще является Мордором с орками и везде видящим Сауроном... И нам напливать на это... Мы им были и будет такими для Запада и Америке...
Сам термин "украинские земли" в атласе появляется примерно начиная с 15-го века, см. карту 12 "Украинские земли в составе Речи Посполитой (конец XV - середина XVII вв.)"
Вы опять о западной границе. Читайте внимательно название карты и то что на ней изображено. Там речь идёт не о западной границе, а о явной этнической компоненте на который и основывается их якобы "украинскость". Только тогда инужно подписывать карту правильно как я и предложил, а не выдавать этническое состояние за политическое.
Цитата:
Дело в том что та же Киевская губерния и далеко после Киевской Руси относилась к Малороссии. Чего нельзя сказать о Владимирской
продолжаете ущербную логику? Когда появилась отдельная Малая Русь, то Слобожанщина уже давно небыла частью той общей Руси, а была окраиной Московского государства такой же частью была и Владимирская.
Цитата:
А кто-то разве отрицает неоднородность заселения? Неужели вы действительно думаете, что в Киеве наши историки верят, что в Украине живут и жили только украинцы и больше национальностей тут не может быть?
я не знаю во что там ваши историки верят в Киеве, но в атласах довольно чётко даётся понимание - территория Украины в том числе и Слобожанщина, есть этническая территория украинцев, а все остальные так наносное и неважное. Неуказаны ведь великорусские районы, а наоборот нарисовано так будто везде почти одни украинцы.
Цитата:
Примечательно, что мою реплику про "Историю России с древнейших времен" у вас заметить времени не нашлось.
потому что это неотносится к данной теме. Вы бы еще на Путина с Медведевым мне бы тут пожаловались. Если Вас так интересует этот вопрос, то отвечу. Был такой учебник "История СССР с древнейших времен' вот он нелогичен потому что СССР - государствострой, а история России логично по той простой причине что Русь она же в в греческом наименовании Россия. Могли конечно написать 'История Руси" так ведь сделано это опять же из толерантных соображений поотношению к Украине и Белоруссии.
Цитата:
Ничего подобного. Вы можете посмотреть в атлас, например карта 20: слободская Украина находится в составе Российского государства, хотя и показано, что там украинцы тоже селились.
Так что еще раз: в приведенных картах не вижу совершенно ничего ненаучного: все земли показаны в составе "правильных" государств.
небыло такого образования как "Слободская Украина", а было Московское государство, а позднее Российская империя. Зачем выделять на ПОЛИТИЧЕСКОЙ карте территорию которая являлась неотемлемой частью России? Ведь карта показывает государственные образования, а не этнические.
Цитата:
А надо, выходит, разрисовывать карту обозначениями абсолютно всех поселений всех национальностей? Я что-то плохо себе это представляю в школьном атласе. Давайте еще скажем, почему а этом атласе не учтены греки и болгары.
а давайте тогда выпустим атлас, где украинцев там вообще небудет? Что такое почти половина населения. Ерунда. Вот тоже самое Вы здесь написали про русских сравнив их с кучкой греков. У меня вызывает недоумение то, что Вы еще только поступив в университет пытаетесь со мной спорить и учить тому чему еще сами ненаучены. Займитесь всетаки делом и непозорьтесь. Чтобы о чем-то дискутировать профессионально нужно: 1. знать все что существует по данному вопросу 2. знать методику работы с источниками и литературой.
Вы явно незная первого пункта лезете сюда с набором информации уровня энциклопедии или учебника и незная второго пункта пытаетесь спорить со мной о картах, хотя знай бы Вы его то поняли о чём я Вам тут пишу.
Цитата:
наша общая история закончилась с распадом киевской руси,
вот-вот. Русь распалась и Слобожанщина оказалась южной степной окраиной теперь уже Московского государства.
Цитата:
ДА, Я ВЕРЮ НАШИМ ИСТОРИКАМ (НО НЕ ВСЕМ), И ДАЖЕ ЕСЛИ ОНИ ВРУТ - Я ИМ БЛАГОДАРЕН, ТАК КАК ОНИ НАЗЫВАЮТ УКРАИНСКИЙ НАРОД = ОДНОЙ ИЗ САМЫХ РАЗВИТЫХ НАЦИЙ, И ЭТО ЗАСТАВЛЯЕТ ПОДНЯТЬ ГОЛОВЫ УКРАИНЦАМ (И Я ОЧЕНЬ ЭТОМУ РАД)
тоесть Вам нехватает похвалы? Конечно, лучше пусть фантазеры пишут небылицы лишьбы себя потешить жаждущих.
Вопрос: зачем тогда Вы пошли учиться на историка? Поступили бы уже на психолога, а потом устраивали открытые семинары где по типу сект дарили людям ощущение счастья.
Цитата:
хотя россиянам это не нравится , я не против российского народа (я сам русский)
Тоесть мало того что Вас интересует не сколько история сколько похвалы так Вы еще и изменник своему же происхождению. Как нестыдно. Всегда удивлялся таким, как можно быть русским и быть настроенным антирусски. И не отрицайте свою антирусскость, Вы сами сознались в том что Вам нужна не историческая правда, а пустое хвастовство.
Развитость и величие приходят благодаря труду. Русский народ как в узком его современном понимании так и в широком (малороссы, великороссы, белоруссы) это заслужил, а вот украинцы пока только мифы создают и сами же в них верят. Чего же тогда удивляться тому, что другие нехотят верить в эту галиматью? Извините, но этот продукт только для внутреннго использования и выносу в мир неподлежит. Засмеют, точнее уже давно осмеивают и будут продолжать осмеивать потому что есть за что, а вот говорить о развитости тут неприходится. Подобное происходит например с теми, кто одевают незаслуженно ордена.
Там речь идёт не о западной границе, а о явной этнической компоненте на который и основывается их якобы "украинскость". Только тогда инужно подписывать карту правильно как я и предложил, а не выдавать этническое состояние за политическое.
Никто и не выдает его за политическое. Еще раз привожу в пример карту №21: Слободская Украина находится в составе Российского государства, хотя и показано, что там украинцы тоже селились.
Panzer43 писал(а):
продолжаете ущербную логику? Когда появилась отдельная Малая Русь, то Слобожанщина уже давно небыла частью той общей Руси, а была окраиной Московского государства такой же частью была и Владимирская.
Но тем не менее Слобожанщину относили к Малороссии, а Владимирскую область - нет.
Panzer43 писал(а):
Неуказаны ведь великорусские районы, а наоборот нарисовано так будто везде почти одни украинцы.
Отнюдь, смотрите карту №21. Там в Слобожанщине далеко не везде показано, что расселены одни украинцы: например, часть Харьковской области не входит в область расселения украинцев и никак из Российского государства не выделяется. Подчеркиваю: никак. Ни этнически, ни политически.
Panzer43 писал(а):
потому что это неотносится к данной теме.
Почему же не относится? В учебниках ведь речь идет об истории, когда ни о какой России речи еще и не шло.
Что вы и находите антинаучным:
Цитата:
зачем о них вообще упоминать в периоде, когда об Украине и речи не шло?
Panzer43 писал(а):
а история России логично по той простой причине что Русь она же в в греческом наименовании Россия.
В 7-м тысячелетии до нашей эры?
Panzer43 писал(а):
небыло такого образования как "Слободская Украина", а было Московское государство, а позднее Российская империя.
Это было не государственное образование, а историко-географическая область. При чем тут государственные образования?
Panzer43 писал(а):
Зачем выделять на ПОЛИТИЧЕСКОЙ карте территорию которая являлась неотемлемой частью России?
Потому что там расселялись украинцы.
Panzer43 писал(а):
а давайте тогда выпустим атлас, где украинцев там вообще небудет? Что такое почти половина населения. Ерунда. Вот тоже самое Вы здесь написали про русских сравнив их с кучкой греков.
Приведите пример того, каким должен быть исторический атлас 5-го класса. Какие исторические атласы в России в 5-м классе? По ним, наверное, можно учить результаты всех переписей?
Уважаемый Panzer43! При всех минусах украинской историографии и исторической науки Вы есть типичный представитель шовинизма. Вы обращаете внимание на недопустимость и антинаучность отождествления границ современной Украины с границами ранних периодов и пытаетесь нам доказать, что никакой Украины не было и в помине. Но вы разводите демагогию, так как если придерживаться столь жестких требований к терминам, то получитьмся, что история Франции-вранье, история Германии -вранье, история Испании- вранье. Вы же это понимаете, но вот решили поиграть в умника с высшим историческим образованием. Вы почему-то упустили(скорее умышленно) замечание, касательно того, что в современной Российской историографии тоже присутствует такое понятие, как История России с древнейших времен. Но согласно вашей логике и этот подход Вы должны заклеймить. Но Вы молчите!!
Я как человек с высшим историческим образованием, живущий на Востоке Украины, имеющий 8 летний стаж преподавательской работы просто поражен вашей избирательностью в оперировании исторических фактов!! Вы как раз и пользуетесь преславутым советским принципом, о котором писали выше.
Не имею интереса спорить с людьми на всякого рода форума, поэтому больше добавить нечего.
Вообще-то я живу в Харькове, я тут родился и вырос и вообще-то это моя история, история моего края. История моего края - неотьемлемая часть истории России. А ВЫ "украинский народ" НЕ ЛЕЗЬТЕ В ЧУЖОЙ огород пусть даже сегодня он по вашу сторону границы.
Цитата:
По поводу молодого поколения то и здесь Вы плохо информированы. Наше местное молодое поколение
воспитывается своими родителями и среди них немало пророссийски настроенных, начиная с 16-летних. Почему так происходит?
Потому что все 18 лет своего существования Украина постоянно ставила палки в колёса русскому населению.
Тоесть для Вас память о своих корнях и своей русской истории для Вас является чем-то негативным? Гражданская принадлежность в
нормальных государствах не имеет к этому никакого отношения. В нашем регионе чтут свои корни, в каком-то другом свои.
По-моему г-н Panzer43 никогда в Харькове не был. Я сам родился и вырос в этом городе. Будучи русскоязычным, не понимаю про какие "палки в колеса" идет речь? Русскоязычной литературы (напечатанной в России) - хоть отбавляй (а вот нормальную украинскую литературу можно найти только в Книгарне Є). То же самое с прессой. Кабельные российские каналы - не проблема. Общаются люди между собой на русском. В чем проблема? Выучить украинский язык дворянское воспитание не позволяет? Что же касается того, что Харьков вроде как был всегда российским городом, то это полное вранье. До 2МВ и даже сразу после нее город все еще был украинским - основная масса людей говорила на украинском, названия и вывески тоже в основном были на украинском. В качестве примера могу выслать скан плана города 1938 г - он был издан в СССР на УКРАИНСКОМ ЯЗЫКЕ! Кстати, самые древние улицы города - Коцарська, Чоботарська, Римарська (изначально - Лимарська). Не трудно догадаться от каких украинских слов произошли названия этих улиц. К сожалению, события 20-го века полностью перекроили наш город.
Что же касается пророссийски настроенной молодежи, то она не составляет большинства. К большому сожалению, большинство - это маргиналы - уже не подданные империи (СССР или России - как хотите) но еще не Украинцы. И, тем не менее, по моим наблюдениям, Харьков с каждым годом все ближе к своим украинским корням.
Кабельные российские каналы - не проблема... Выучить украинский язык дворянское воспитание не позволяет?
Да, но РТР разрешили показывать лишь недавно, а другие каналы России ранее также хотели закрыть. В кинотеатр ходить невозможно - все на украинском, а радио только недавно частично вещает по-русски. А язык мы не обязаны учить.
Цитата:
До 2МВ и даже сразу после нее город все еще был украинским - основная масса людей говорила на украинском, названия и вывески тоже в основном были на украинском. В качестве примера могу выслать скан плана города 1938 г - он был издан в СССР на УКРАИНСКОМ ЯЗЫКЕ!
План города по-украински - это некорректный пример. С 1923 года все официальные документы и надписи в публичных местах в УССР писались только на государственном в республике языке. Если же сравнивать количество украиноговорящих и русскоговорящих, то по данным переписи 1897 года по русски в Харькове говорило 42 % населения. Поэтому слова "основная масса" лучше заменить на "большая часть". Здесь вы скорее выдаете желаемое за действительное. то есть, как бы вам хотелось все это наблюдать. Чтобы лет через 20 Харьков превратился во Львов и ничем от него не отличался.
Если же говорить о названиях улиц, то вы просто не желаете замечать Старо-Московскую улицу, район Москалевка и другие свидетельства мирного сосведства двух народов в Харькове. Если же говорить о молодежи, то большинству попросту плевать на то, в какой стране они живут, и считать собственное мнение и мнение своих друзей доминирующим - уже традиционная ошибка многих обывателей.
И самое главное - Харьков всегда останется Харьковом - городом, где сливаются воедино две славянские культуры, два близких народа, и все попытки нас рассорить и посеять ненависть между нами заранее обречены на провал.
